Zivilisierung des Cyberspace

Florian Rötzer im Gespräch mit dem Politikwissenschaftler Claus Leggewie, Mitveranstalter des Kongresses "Internet & Demokratie" und Mitverfasser der "Münchner Erklärung", über die Chancen, das Internet als Medium zur Demokratisierung der Gesellschaft zu nutzen und auszubauen.

Claus Leggewie, der derzeit in New York lehrt, hat die Veranstaltung "Internet & Politik" wesentlich mitorganisiert und ist auch optimistisch, was den Nachhall der Forderungen der "Münchner Erklärung" betrifft, die während des Kongresses veröffentlicht wurde und eine Diskussionsplattform darstellen soll, aus der sich ein Maßnahmenkatalog ergeben und vor allem ein auf die Politiker wirkender Beteiligungsdruck herstellen soll. Leggewies Leitmetapher ist die Zivilisierung des Cyberspace.

Du hast von einer Zivilisierung des Cyberspace gesprochen. Ist der Cyberspace gegenwärtig denn unzivilisiert oder wild?

Claus Leggewie: Zivilisierung heißt zweierlei: Anfangs wurde das Internet vor allem militärisch genutzt. Die Computerdemokratie war eine Utopie, deren Erfüllung mit der Veränderung der Welt seit 1989 möglich wurde. Praktisch ist es damit auch heute noch nicht weit her, denn die Netze werden jetzt hauptsächlich für private und kommerzielle Zwecke genutzt. Aber die Vorstellung, sie darüber hinaus als öffentlichen Universaldienst auszugestalten, zielt auf die Erschließung eines neuen Instruments demokratischer Kommunikation für die Zivilgesellschaft ab.

Ähnliches hat man sich ja auch beispielsweise vom Rundfunk erwartet. Man glaubte, endlich ein demokratisches Medium einer gefunden zu haben.

Claus Leggewie: Und das ist ja auch passiert. Heute wirken die alten elektronischen Medien, Radio und Fernsehen, entpolitisiert. Dudelfunk und politikfreies Privatfernsehen dürfen aber nicht vergessen machen, daß Radio und Fernsehen im 20. Jahrhundert - zum Guten wie zum Schlechten - herausragende politische Massenkommunikationsmittel waren. Sie haben dazu beigetragen, daß die Bürger insgesamt politisch informierter sind als früher. Im Verhältnis zu den Potentialen des Internet - als eines Mediums individualisierter Massenkommunikation - wirken sie allerdings primitiv, weil sie in der Regel nur Ein-Weg-Kommunikation vom Sender an die Empfänger zulassen ...

Die anfängliche Erwartung, etwa in der Radiotheorie von Bertolt Brecht, ging aber auch davon aus, daß Rundfunk auch ein Mittel der Zwei-Weg-Kommunikation sein kann und nicht nur, wie das ziemlich schnell der Fall war, als Massenmedium benutzt wird. Die Kommerzialisierung des Internet, das beginnende Vordringen von Medien und die dessen Umgestaltung zum Push-Medium scheint genau diese Entwicklung zu wiederholen.

Claus Leggewie: Die Gefahr, daß auch die neuen Kommunikationsmedien den von Radio und Fernsehen vorgezeichneten Weg gehen, ist nicht von der Hand zu weisen. Aber man darf festhalten, daß das Internet schon mittels seiner technischen Potentiale bessere Möglichkeiten bietet und schwerer kolonisierbar ist. Ob sich eine demokratische Öffentlichkeit der Netzbenutzer als "Netizens" entwickeln wird, hängt weniger vom Medium selbst als davon ab, ob und wie es sich die politischen Akteure und die Bürgergesellschaft insgesamt zu eigen und zunutze machen. Von selbst passiert das nicht - es gibt nicht Gutes, es sei denn, man tut es.
Es ist bedauerlich, daß in Europa, wo es doch eine große Tradition und Kultur politischer Beteiligung gibt, die meisten Bürgerinitiativen in großer Distanz und Skepsis gegenüber den neuen Medien verharren. Man ergötzt sich an einer elitären Netzkritik mit vulgärmarxistischen und postmodernen Versatzstücken. Um Kolonisierung und Privatisierung der Netze zu verhindern, muß man eine Netzöffentlichkeit mobilisieren. Natürlich kann man die Benutzer eines so chaotischen und dezentralen Mediums nicht im traditionellen Sinne als Interessenorganisation oder soziale Bewegung organisieren. Trotzdem müssen die Netizen eine Stimme in der gegenwärtigen Debatte um die Zukunft der Tele- und Computerkommunikation bekommen, und sie sollten den Technologieanbietern und den Gesetzgebern mit mehr Selbstbewußtsein entgegentreten. Es ist doch absurd, daß z.B. in den von der Bundesregierung eingesetzten Technologieräten und auch bei Anhörungen in den Parlamenten die traditionellen Großorganisationen, aber nicht die Netzbenutzer repräsentiert sind.

Die technischen Medien bieten zwar vielleicht ein höheres Potential zur demokratischen Nutzung als die Massenmedien an, aber gleichzeitig scheint die Beteiligung der Menschen an den politischen Prozessen eher zurückzugehen. Könnte denn ein neues Medium auch eine neue politische Beteiligung mit sich bringen?

Claus Leggewie: Ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. Wenn Bürger ein höheres oder neues Interesse an Politik entwickeln - und dazu besteht angesichts der weder von der Regierung noch von der Opposition wirklich thematisierten Probleme wohl Anlaß -, dann können sie die Potentiale der neuen Medien nutzen. Ich finde es merkwürdig, daß die Kritiker des Internet ihre Beobachtungen über die angebliche Politikverdrossenheit immer an den neuen Medien festmachen - es war doch die repräsentative Demokratie mit ihren alten Medien, die Phänomene wie sinkende Wahlbeteiligung und eine Entfremdung der Bürger von den politischen Eliten hervorgebracht hat! Für mich ist die Diskussion um "Internet und Politik" vor allem aus dem Grund interessant, weil wir darüber eine Demokratiedebatte bekommen und uns klar werden können, was mit der realexistierenden Demokratie schief gelaufen ist.
Das Internet ist gewiß kein deus ex machina. Wenn es keinen Beteiligungsdruck gibt, bleibt es ein exklusives Privatmedium. Aber es gibt vor allem jüngere Netzaktivisten, die gleichzeitig partizipationsorientiert und von den neuen Technologien fasziniert sind. Sie haben begriffen, daß ihnen die alten Medien kaum Spielräume lassen, die neuen Medien aber sehr wohl. Wenn das Internet so irrelevant wäre, wie es die meisten Politiker unterstellen, warum malen sie dann andererseits schon den "elektronischen Populismus" an die Wand? Nein, die Parteien und auch die alten Medien, einschließlich der Zeitungen, haben schlicht Angst, daß sie ihre Oligopol der Meinungs- und Willensbildung noch weiter einbüßen. Deswegen reden sie von so zweitrangigen Problemen wie Pornographie im Netz und von Extremisten im Internet.
Und im übrigen: Die Wahlbeteiligung in diesem Land ist immer noch sehr hoch, und gerade unter jüngeren Bürgern gibt es eine Abwendung von der etablierten Politik, aber auch ein hohes Interesse an unkonventioneller Beteiligung, also - Beteiligungsdruck. Es gibt in der Politik immer Zyklen von Engagement und Enttäuschung, d.h. immer wieder Phasen neuer und intensiver Beteiligung. Und dafür bietet das Internet ungeahnte Möglichkeiten der Vernetzung.

Computerdemokratie wird oft mit direkter Demokratie, die aber von machen als Bedrohung der repräsentative Demokratie verstanden wird. Ist denn direkte Demokratie für politische Prozesse oberhalb kleiner kommunalen Ebenen überhaupt noch denkbar?

Claus Leggewie: So gut wie niemand, der heute die Schwächen der indirekten, repräsentativen Demokratie kritisiert, möchte eine direkte Demokratie an ihre Stelle setzen, nicht einmal auf lokaler Ebene. Und trotzdem gibt es in dem von Politikern gern "vorpolitischer Raum" genannten Bereich vielfältige Möglichkeiten direkter Einmischung, Mitwirkung und auch Mitentscheidung. Die Bundesrepublik steht immer noch unter dem Eindruck des alten Weimar-Syndroms. Dem Bedürfnis von Bürgern, mit Volksentscheiden mitzuwirken, begegnet die politische Klasse mit größtem Mißtrauen und bringt Totschlagargumente ins Spiel - als seien Staat und Demokratie durch die größere Mitwirkung der Bürger in Gefahr. Das Internet bietet eine Chance für elektronische Beteiligungsverfahren, und diese sind weder losgelöst von der physischen Präsenz und Begegnung der Bürger noch abgekoppelt von den üblichen Entscheidungsprozessen einer parlamentarischen Demokratie.
Um es an einem Beispiel zu erläutern: In der Stadt Köln ist vor zwei Jahren über einen Museumsneubau mitten in der Innenstadt diskutiert worden. So etwas wirft eine Reihe delikater Probleme auf, ästhetischer und politischer Art. In Köln fand dazu eine Bürgerversammlung statt, die auf höchstem Niveau war, d.h. es gab eine ruhige, rationale und engagierte Auseinandersetzung über die verschiedenen Entwürfe und die Einwände der Bürger. Wenn man so will: eine Sternstunde öffentlicher Deliberation. Solche Face-to-face-Versammlungen gibt es aber so gut wie kaum noch.
Das Internet wäre dafür eine hervorragende Stütze: Im Vorfeld einer Debatte kann sich die Bürgerschaft einfach und billig über Entscheidungsalternativen informieren, an der Diskussion darüber können sich auch Menschen beteiligen, die nicht die Möglichkeit haben, zu einem bestimmten Termin an einem bestimmten Ort zu sein, nachher können diese Diskussionen gespeichert und für den weiteren Planungsprozeß dokumentiert werden - ein kleines Beispiel, was mit demokratischer Netzkultur gemeint ist. Das ist keine Utopie: Die europäischen und amerikanischen community networks arbeiten genau so.

Es geht also nicht um das Demokratiemodell des klassischen Athens?

Claus Leggewie: Das "neue athenische Zeitalter" ist ein hübscher Marketingslogan. Die Amerikaner bauen immer auf eine Mischung von "History and Hope" - und das gefällt mir sogar im Vergleich zur permanenten Bedenkenträgerei in der Alten Welt. Eine Wiederkehr der Polis wird es nicht geben. Aber unsere Demokratie muß stärker werden oder "dicker", wie es mein Kollege Ben Barber gesagt hat. Oft wird direkte Demokratie mit Televoting gleichgesetzt, in der Fortsetzung der TED-Umfragen der alten, primitiven Medien: Klicken sie 1, wenn sie für den Atomschlag gegen China sind, Klicken sie 2, wenn sie dagegen sind - gute Nacht! Televoting spielt in den Vereinigten Staaten mit der extrem niedrigen Wahlbeteiligung eine gewisse Rolle, und gegen Teledemokratie ist nichts einzuwenden, wenn sie die Wahlbeteiligung stärkt und vor allem, wie es z.B. im Hawaii-Projekt oder in den Projekten von James Fishkin geschehen ist, Elemente von Deliberation aufnimmt. In Europa ist das nicht der Hauptaspekt. Fragen, ob man für oder gegen die Todesstrafe ist oder ein Land der EU beitreten soll oder nicht, dürfen und werden auch nicht per Knopfdruck entscheidbar werden. Ich möchte aber einmal darauf hinweisen, daß die deutsche Politik unter der Tatsache zu leiden hat, daß sie zweimal die Bevölkerung nicht direkt gefragt hat: Weder ist die deutsche Einheit durch Volksentscheid ratifiziert worden noch der Euro - und nun bekommen die politischen Eliten die Quittung. Hängen wir die Sache mal tiefer: Fürs erste wäre ich glücklich, wenn es mehr Zweiweg-Kommunikation zwischen Bürgern und Eliten und wenn es via neue Medien mehr politische Beteiligung und Deliberation der Bürgerschaft untereinander gäbe.

Demokratie ist mit ihren Gesetzen und Verfahren noch immer an Staaten und deren Territorien gebunden. Durch die Globalisierungsprozesse, zu denen die Netze beitragen, sinkt die Bedeutung der Nationalstaaten und der lokalen Entscheidungsprozesse, weil beispielsweise die transnationalen Unternehmen die Standorte gegeneinander ausspielen können. Ist es nicht paradox, von einem Medium mehr Demokratie zu erwarten, während gleichzeitig die politischen Entscheidungsmöglichkeiten sinken?

Claus Leggewie: Warum ist das paradox - das war seit Beginn der bürgerlichen Demokratie immer so, daß sich Machtoligopole und Gegenmächte derselben Kommunikationstechniken und -kanäle bedienen mußten. Nicht die Technik, also die neuen Medien, schwächen im übrigen nationalstaatliche Entscheidungsstrukturen, sondern die Machtoligopole, die sich ihrer bedienen. Das ist die Situation der "Globalisierung", in der wir uns schon lange befinden. Der Weltmarkt war immer weiter entwickelt als die nationalen Gewerkschaften, die Umweltkrise ist globaler als die Umweltbewegungen. Die neuen Medien haben diese Diskrepanz nicht herbeigeführt, sie können vielmehr erstmals so etwas wie eine globale Öffentlichkeit über weltweite Interdependenzen herstellen.

Man glaubte eigentlich immer, daß jedes neue Medium eine größere Öffentlichkeit erzeugen und die Menschen einander so auch näherrücken würde. Die Kommunikationsmöglichkeiten mögen zwar heute vorhanden sein, aber gleichzeitig beginnt sich überall ein Prozeß der Balkanisierung durchzusetzen. Auch innerhalb der einzelnen Gesellschaften vollzieht sich ein Prozeß der Abgrenzung zwischen den Ethnien und sozialen Schichten. Kann ein Medium wie das Internet denn solche gesellschaftlichen Klüfte überbrücken?

Claus Leggewie: Das Internet ist, wie alle Kommunikationstechnologien, ein Verständigungs- und ein Polarisierungsmittel. Du kaufst es ganz oder gar nicht. Nun ist es mal da, auch wenn ich die deutsche Diskussion manchmal erlebe, als hätten wir in Bonn oder München oder Berlin noch die Entscheidung, es "einzuführen" oder nicht. Und da wir gerade vom Balkan reden: Die staatlichen Fernsehanstalten waren es, die mit systematischer Desinformation Haß und Zwietracht gesät, und das Internet und die privaten Radios in Belgrad oder Sarajevo, die die Verbindungen gehalten und Verständigung ermöglicht haben. Wer da David und wer Goliath ist, weiß ich auch. Natürlich kann man heute nicht wissen, ob das Internet eine globale Öffentlichkeit konstituiert, wie sie im Lehrbuch steht. Aber an die Kritiker: Wenn nicht das Internet - what else? Mister Murdoch, Firma Bertelsmann? Die Vorschläge der Münchener Erklärung zielen ja gerade darauf ab, das neue Medium weniger exklusiv zu machen. Was heute über die neue Ungerechtigkeit der Informationsgesellschaft spekuliert wird, ist schon bei der Einführung des Buchdrucks, der Verbreitung der ersten Flugblätter, der Erfindung des Telefons und des Fernsehens gesagt worden: ein Luxusmedium für die happy few. Wenn die Gesetzgeber das Internet als öffentlichen Universaldienst ausbauen und möglichst viele kostengünstige Zugänge, auch für sozial Schwache und Minderheiten schaffen, wird es schon bald kein Medium wohlhabender weißer Männer der nördlichen Welthälfte mehr sein. Die objektive Interessenkonvergenz zwischen den Technologieanbietern und Medienunternehmern, die endlich mit Online-Diensten Geld verdienen wollen, und den Netizens, die daraus ein demokratisches Massenmedium machen wollen, ist doch schon da.

Die Vernetzung wird begleitet von der Ideologie des Neo-Liberalismus. Es war auch auffällig, daß Unternehmensvertreter auf der Konferenz "Internet & Politik" wie der von der Deutschen Telekom nicht einmal das Wort Demokratie in den Mund genommen haben. Natürlich sind die Unternehmer daran interessiert, möglichst viele an die Netze anzuschließen, aber daraus eine Interessenkonvergenz zwischen der Welt des Profits und den Netizens abzuleiten, ist doch gewagt. Zumindest scheint es darüber kein Bewußtsein zu geben.

Claus Leggewie: Das ist doch kein Wunder. Für Bill Gates ist Demokratie eine Phrase, aber er weiß um den möglichen Synergieeffekt und um die Dialektik von Gewinninteresse und Massenmedium. Viel schlimmer finde ich, wenn deutsche Politiker und Netzbenutzer so wenig von demokratischer Nutzung des Internet sprechen. Die Vertreter der Politik und Ministerialbürokratie sind auf der Münchener Konferenz wie Dinosaurier aufgetreten - und sie haben sich blamiert.

Man wird die Nutzung des Internet vermutlich irgendwann staffeln, was der deutsche Telekom-Vertreter ja auch anpries. Wer mehr bezahlen kann, wird seine garantierten Datenübertragungsraten bekommen, während das gemeine Volk, wenn das Netz überlastet wird, schlichtweg warten muß.

Claus Leggewie: Ja sicher, das ist die Tendenz. Sie wird nur zu verhindern sein, wenn es Gegendruck gibt. Das Problem ist doch, daß sich die meisten Netzbenutzer genauso libertär oder neo-liberal verhalten. Sie wollen keine Zentralisierung, keine Gatekeeper, keine politische Vernetzung - sie wollen ihren kleinen anarchischen Sandkasten hüten, bis er geschlossen wird.
Die Aufgabe einer Europäischen Informationsinitiative ist doch genau, den öffentlichen Sektor neu zu denken und zu stärken. Wir haben doch die Tradition der Bürgerinitiativen, der Gewerkschaften usw. - und die muß für die sogenannte Wissensgesellschaft reformuliert werden. Eine Initiative wie die "Münchener Erklärung" ist, in all ihrer Unvollkommenheit, ein Versuch, demokratisch interessierten Netzbenutzern eine Stimme, eine Plattform, auch ein Druckmittel zu geben, damit das Recht auf informationelle Grundversorgung gewährleistet ist. Es wäre gut, wenn daraus eine breit angelegte Münchener Initiative würde, die Politik und Verwaltung schlicht nicht mehr ignorieren können.

Was verstehst du denn unter der informationellen Grundversorgung, die du ja forderst?

Claus Leggewie: Das Internet als common carrier, wie beim Telefon oder beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk: Jeder soll sich einen Netzschluß leisten und betreiben können. Wie auch immer die neuen Medien privat-kommerziell genutzt werden, die Gesetzgeber müssen dafür Sorge tragen, daß auch öffentliche Kommunikation stattfinden kann, universal, kostengünstig und unzensiert. Die duale Rundfunkordnung muß in Richtung auf eine duale Informationsordnung ausgebaut werden.