"Wir hoffen, dass ein wissenschaftliches Denken über Utopie möglich wird"

Ein Gespräch über postkapitalistische Alternativen mit den Keimformbloggern und Buchautoren Simon Sutterlütti und Stefan Meretz

Simon Sutterlütti ist Soziologe, aktiv im Commons-Institut und bei der Gruppe 180grad; Stefan Meretz ist Ingenieur, Informatiker, Mitbegründer des Commons-Instituts und Kolumnist im Wiener Magazin "Streifzüge". Beide bloggen auf keimform.de, einem Blog, der sich v.a. der Überwindung der warenförmigen Gesellschaft und der Suche nach Ansätzen jenseits von Markt und Staat widmet. Das Buch "Kapitalismus aufheben" gibt es online unter commonism.us oder als Druckwerk im Handel (VSA-Verlag).

In ihrem jüngst publizierten Buch "Kapitalismus aufheben" laden Sie den Leser ausdrücklich ein, über Utopien, über die Transformation des bestehenden Systems nachzudenken. Ist dies nicht illusionär angesichts der gegenwärtigen Realität, die vom Aufstieg der neuen rechten und rechtspopulistischer Borderliner wie Trump, Erdogan, Seehofer oder Söder geprägt ist?

Simon Sutterlütti und Stefan Meretz: Die Rechten steigen unter anderem darum auf, weil sie einen Fahrplan bieten: Klare Ziele und klare Wege, "Wir" vor den Anderen. Emanzipatorische Bewegungen haben dem kaum etwas entgegenzusetzen. Sie fordern diffus Solidarität, aber ob und wie eine Gesellschaft funktionieren kann, die allgemeine Solidarität produziert und auf ihr aufbaut, ist unklar. Genauso verbleibt der Weg dorthin als eine Leerstelle.

Unser Buch versucht gerade in diesem Bereich fundierte Ideen zu entwickeln und Diskussionen anzustoßen. Ohne begründete Hoffnung, die sowohl für uns selbst, als auch für andere eine greifbare Möglichkeit ist, haben Menschen gute Gründe, sich kopfschüttelnd von "idealistischen Spinnereien" abzuwenden. Übrig bleibt der Fokus auf das Private, um die eigenen Schäfchen ins Trockene zu bringen. Natürlich brauchen wir auch heute Widerstand, Solidarität und politisches Wirken, aber damit unsere Kämpfe erfolgreich sind und nicht ewig den Symptomen hinterher rennen, müssen sie auf eine Gesellschaft zielen, in der wir nicht mehr kämpfen müssen. Die Fragen nach dieser Gesellschaft und wie wir sie erreichen können, stellen wir in unserem Buch vor.

Utopie ist ja immer der idealisierte Nichtort, den zu erreichen kaum möglich ist. Sie schreiben von einer "kategorialen Utopietheorie". Können Sie das etwas ausführen?

Simon Sutterlütti und Stefan Meretz: Heute dominieren zwei Ansätze das utopische Feld. Der eine Ansatz des "Bilder-Malens" versucht, die Utopie möglichst genau zu beschreiben, um sie zu plausibilisieren und überzeugend zu machen. Er illustriert, wie wir in einer freien Gesellschaft alltäglich arbeiten, Kinder aufziehen, wohnen, uns fortbewegen usw. Der andere Ansatz des "Bilderverbots" kritisiert demgegenüber ganz zu recht, dass wir das nicht wissen können und diese Bilder oft nur ein Abguss oder eine Verlängerung der heutigen Gesellschaft darstellen. Und somit Herrschaft häufig genug fortschreiben.

Unser Ansatz der kategorialen Utopietheorie nimmt diese Kritik ernst und pinselt eine Utopie nicht nach Belieben aus, sondern erforscht auf einer grundsätzlichen Ebene ihre prinzipiell möglichen Dynamiken. Wir schreiben also keine Wunschphantasie nach Lust und Laune, sondern auf Basis unserer Theorien zu Mensch und Gesellschaft bestimmen wir den Möglichkeitsraum der Entwicklung einer freien Gesellschaft.

Wir erwarten, dass unsere Theorien und unsere Utopie viele nicht überzeugen, doch durch unsere Explikation können wir dann genau darüber diskutieren, die Ansätze weiterentwickeln oder verwerfen. Somit hoffen wir, dass ein begründetes, gar wissenschaftliches Denken und Sprechen über Utopie möglich wird. Utopien sind dann nicht mehr Wunschphantasien, die wir halt gut oder schlecht finden, sondern Utopien werden so zum Gegenstand von Kritik, Auseinandersetzung und Weiterentwicklung. Es wird Zeit, fundiert über Utopien zu reden. Wir werden mit Sicherheit weiter "fragend voranschreiten", aber vielleicht etwas weniger umherirren.

Eine unser Grundüberlegungen ist: Wir brauchen die Bestimmung eines Ziels, um den Kapitalismus überwinden zu können. Eine freie Gesellschaft kann nur aus unseren Praktiken, unseren Kämpfen, unserem Begehren und Streben in Richtung eines solchen Ziels entstehen. Mehr noch: Unsere Praktiken müssen die Dynamiken einer freien Gesellschaft bereits in ihrer Keimform enthalten und mit ihrer Ausdehnung entfalten und entwickeln. Die Ansätze des Neuen wohnen bereits im Alten - wo sollen sie sonst herkommen?

"Wir werden nur Dinge tun, zu denen wir motiviert sind"

Der Begriff des Commonismus nimmt in Ihrem Werk breiten Raum ein, können Sie diesen erläutern. Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft ihn ihren postkapitalistischen Entwürfen? Wir kennen ja die liberale Kritik an den sozialistischen "Ameisenstaaten"…

Simon Sutterlütti und Stefan Meretz: Der Commonismus ist unsere Utopie einer freien Gesellschaft. Ein anderes Wort wäre Inklusionsgesellschaft. In einer Exklusionsgesellschaft wie dem Kapitalismus ist es für mich strukturell nahegelegt und wird damit subjektiv funktional, meine Bedürfnisse auf Kosten der Bedürfnisse anderer Menschen zu befriedigen. Ich kaufe die billigeren Lebensmittel und unterstütze damit indirekt miese Arbeitsbedingungen und Ökodesaster, kann mir aber dafür den nächsten Urlaub leisten.

In einer Inklusionsgesellschaft ist es umgekehrt. Hier ist es für mich naheliegend, meine Bedürfnisse auf eine Art und Weise zu befriedigen, die auch die Befriedigungsmöglichkeiten anderer Menschen einbezieht. Der Commonismus ist eine Gesellschaft, in der "die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller" ist - wie Marx und Engels die Logik wechselseitiger Inklusion fassten.

Wichtig ist dabei, das Ganze als Strukturzusammenhang zu begreifen. Andere Menschen und ihre Bedürfnisse sind strukturell nicht mehr meine Konkurrent*innen und Feind*innen, sondern strukturell positiv - oder wie wir sagen: inklusionslogisch - mit mir verbunden. Früher haben wir das auch "strukturelle Gemeinschaftlichkeit" genannt. Die Freiheit der Anderen ist nicht mehr die Grenze meiner Freiheit, sondern die Freiheit anderer befördert und stützt die meinige. Das Einbeziehen der Bedürfnisse anderer ist dann auch kein Akt von Altruismus, sondern Egoismus und Altruismus sind aufgehoben: Ich kann meine Bedürfnisse am besten befriedigen, wenn ich die Bedürfnisse anderer einbeziehe.

Nun stellt sich die zentrale Frage: Unter welchen gesellschaftlichen Bedingungen ist Inklusion nahegelegt? Wie wird "strukturelle Gemeinschaftlichkeit" erzeugt? Aus der Commonsforschung und kritisch-psychologischen Reflexionen haben sich für uns im Moment zwei wichtige Bedingungen herauskristallisiert: Freiwilligkeit und kollektive Verfügung.

In einer Inklusionsgesellschaft kann niemand zur Arbeit gezwungen werden. Dies verlangt ganz neue Formen der Tätigkeitsorganisation: Wie können wir Tätigkeiten so gestalten, dass Menschen sie gerne machen? Wie inkludieren wir die Bedürfnisse der Beitragenden? Welche Tätigkeiten müssen wir vielleicht automatisieren, weil niemand sie machen will? Freiwilligkeit ist mit Spaß verbunden, aber wir werden auch Dinge tun, die uns nicht unmittelbar Spaß machen, sondern die uns wichtig oder die notwendig sind. Klar ist: Wir werden nur Dinge tun, zu denen wir motiviert sind.

Das zweite Prinzip ist kollektive Verfügung. In einer Inklusionsgesellschaft kann es kein Eigentum, keine institutionell gesicherte getrennte Verfügung über Ressourcen und Produktionsmittel geben. Die kollektive Verfügung ist gestaltbar und offen. Deshalb müssen wir gemeinsam überlegen, wie wir Ressourcen und Mittel nutzen wollen. Das wird mit Sicherheit zu Konflikten führen, und das ist gut so. Konflikte müssen ausgetragen werden. Der Commonismus ist keine Gesellschaft der oberflächlichen Harmonie, sondern die Gesellschaft, in der wir endlich unsere Konflikte - jenseits von Herrschaftsabkürzungen - so austragen können, dass niemand mehr unter die Räder kommt.

"Herrschaftliche Planung für andere erzeugt Exklusion"

Vielleicht können Sie hier mit ein paar Sätzen etwas konkreter werden. Wie soll - in groben Zügen - die gesellschaftliche Reproduktion, die Produktion, die Distribution von Gebrauchsgütern im Postkapitalismus organisiert werden? Was ist das Grundprinzip jenseits von Kapitalverwertung und Markt, das Egoismus zu einem "schlechten Geschäft" machen würde, um mal Brecht zu zitieren - und welche Rolle spielen dabei die Errungenschaften der IT-Industrie?

Simon Sutterlütti und Stefan Meretz: Vielleicht beginnen wir mit der Koordination: Gesellschaften vermitteln sich stets über Signale, was auch Stigmergie genannt wird. Im Kapitalismus geht es um die Verwertung von Kapital, und hierzu ist das entscheidende Signal der Preis. Eine Myriade von Informationen werden reduziert auf eine Angabe: Rechnet sich das Produkt, die Innovation, die Unternehmung oder nicht.

Im Commonismus wird es ebenfalls Signale geben, doch vereinfachen diese keine Verwertungsentscheidungen, sondern sie koordinieren die Bedürfnisbefriedigung. Damit werden diese Signale komplexer werden. Auf vielerlei Art können Menschen ihre Bedürfnisse als Signale in die gesellschaftliche Koordination einbringen: Ich wünsche mir Erdbeeren, wir brauchen noch Unterstützer*innen bei unserem Müllnutzungs-Projekt, wir suchen Ingenieur*innen, die den Schwefelabbau automatisieren, da niemand diese gesundheitsschädliche Aufgabe manuell übernehmen will etc. Diese Bedürfnissignale schaffen eine Welt aus Hinweisen, in der herstellende Kollektive, die Commons, Re/Produktionsentscheidungen treffen und Menschen tätig werden können: Die Kita braucht noch Leute? Da kann ich gerne die nächsten paar Monate mithelfen. Menschen wollen im nächsten Jahr mehr Schulen bauen? Dann versuchen wir als Stahl-Commons die Stahlproduktion zu erhöhen.

Diese globale Welt der Bedürfniskommunikation wird auf vielerlei Form auf neue IT-Möglichkeiten zurückgreifen, um komplexe Informationen mittels Videos, Augmented Reality etc. global und damit überall dezentral zur Verfügung stellen. Es ist klar, dass Geheimhaltung hier keinen Platz mehr hat. Was einmal an einem Ort erfunden wurde, kann von der gesamten Menschheit genutzt werden.

Doch die Bedürfnis-Stigmergie schafft nur eine Signallandschaft, in der sich Menschen frei Aufgaben zuordnen können. Wir nehmen an, dass diese freiwillige Zuordnung schon einen hohen Übereinstimmungsgrad von gebrauchten Tätigkeiten und Wünschen zur Teilhabe ergibt. Doch erstens geht das nicht komplett auf und zweitens wird es Konflikte geben, die eine bewusste Vermittlung benötigen. Manche Konflikte können wir relativ einfach lösen: Wenn ein Mars-Projekt um Ressourcen anfragt und gleichzeitig Menschen Nahrungsmittel brauchen, werden die meisten Commons wohl das Nahrungs-Bedürfnis als wichtiger einstufen. Andere Konflikte sind komplizierter. Verwenden wir den Stahl, um eine Schule oder eine Schuhfabrik zu bauen? Unsere Erdbeer-Commons haben zu wenig Beitragende, aber viele Menschen wünschen sich mehr Erdbeeren.

Unsere zentrale Erkenntnis ist hier: Konflikte können nicht durch Dritte über die Köpfe der Menschen hinweg gelöst werden. Das bedeutet, dass es keine Institution gibt, die für andere entscheidet. Solche Fremdentscheidungen könnte man nur treffen, wenn man sie auch durchsetzen kann, was wiederum Möglichkeiten verlangt, sie gegen Widerstand durchzuziehen, und dafür braucht man Herrschaftsmöglichkeiten, Waffen, Strafmöglichkeiten etc. Egal, ob Leute in dieser Herrschaftsinstitution durch demokratische Wahlen, Rätestrukturen oder Einparteienherrschaft bestimmt sind, aus ihr folgt, dass es für Konfliktparteien weniger nahe liegt, die Bedürfnisse des Gegenübers zu verstehen und in die eigene Lösung einzubeziehen, als in und mittels einer solchen Institution Macht zu erlangen, um eigene oder nach eigenem Gutdünken für "richtig" gehaltene Bedürfnisse gegen andere durchzusetzen.

Das zeigt die historische Erfahrung aus realsozialistischer Zentralplanung: Herrschaftliche Planung für andere erzeugt Exklusion. Gibt es nun aber gar nicht die Möglichkeit, eigene Bedürfnisse mittels Herrschaft durchzusetzen, ist es umgekehrt subjektiv funktional, eine gemeinsame Lösung zu finden, da diese mehr Menschen einschließt, überzeugt und zum Mitmachen ermutigt, was dann auch meiner Bedürfnisbefriedigung dient. Diese inkludierende Konfliktlösung kennen wir heute nur rudimentär, denn heute wird schlicht durch Herrschaft und den Einsatz von Geld entschieden. In einer freien Gesellschaft werden wir mit Sicherheit eine sehr große Anzahl sozialer Mittel der Abstimmung, des Selbstverstehens, der Empathie, der Mediation erfinden und anwenden, die uns die gewünschte Konfliktlösung ermöglicht und erleichtert.