"Und wenn's dann brennt, sollen wir Geld und Waffen liefern..."

Die Politik der USA und ihr einseitiges Verhältnis zu Europa. Und warum Merkel und Steinmeier sich für nichts entschuldigen müssen – Interview mit Klaus von Dohnanyi, Teil 2

Zu viel Wunschvorstellung, zu wenig Realitätssinn – in seinem neuen Buch "Nationale Interessen" kritisiert der frühere SPD-Minister Klaus von Dohnanyi die aktuelle Missachtung vitaler europäischer Sicherheitsinteressen und spart nicht mit Amerikakritik.

Auf die USA könne man sich hier nicht verlassen, so Dohnanyi, weil diese in ihrer langfristigen Strategie einer hegemonialen Macht über Europa in diesem nur einen Brückenkopf sehen, den sie im Ernstfall preisgeben würden. Zugleich seien die USA heute faktisch die entscheidende Macht in Osteuropa. Ziel deutscher und europäischer Politik müsse es daher sein, dass sich Europa endlich aus seiner "Illusion der Freundschaft" mit den Vereinigten Staaten löse.

Der zweite Teil des Gesprächs mit Klaus von Dohnanyi kreist um das Verhältnis zu den USA und seine aktuellen Auswirkungen in der Ukraine-Krise.

"Auf Biden lastet die schwere Verantwortung, eine Lösung ohne Krieg nicht einmal versucht zu haben"

Wer profitiert vom jetzigen Krieg? Kann man sagen, dass Russland davon profitiert? Europa ist es ja ganz bestimmt nicht, die Ukraine schon gar nicht. Oder sind es die USA, die davon profitieren, in dem Sinn, dass die Nato wieder wichtiger geworden ist, und dass die USA selbst wieder als klare Vormacht des Westens anerkannt werden?

Klaus von Dohnanyi: Das ist eine schwierige Frage. Russland wird unter den Folgen seines Krieges im Ergebnis nur leiden. Denn für Russland war die wirtschaftliche Kooperation mit dem Westen lebenswichtig und von der wissenschaftlichen und kulturellen Zuammenarbeit mit den Staaten der EU haben zwar beide Seiten, aber Russland sicher doch erheblich mehr profitiert. Russlands Rückzug auf seine asiatische Seite wird sich auch langfristig als ein großer Schaden erweisen, wiederum sicher besonders für Russland selbst.

Profitieren die USA? Wenn der Ukrainekrieg von der Regierung der USA als ein Schaden für die USA angesehen worden wäre, warum hat es dann Präsident Biden abgelehnt, über die Vorschläge Russlands zur Ukrainefrage vom Dezember 2021 auch nur zu verhandeln? War es "Stolz", wie man es gelegentlich von Nato-Generalsekretär Stoltenberg hören konnte: "Wir werden uns doch nicht ein Veto von Russland anhören." Das war aber ein sehr törichtes Argument, denn es ging nicht um ein Veto Russlands, sondern um die sicherheitspolitische Klugheit einer Entscheidung der Nato.

Biden und die Demokraten stecken mitten in einer bundesweiten Wahl. Kann es sein, dass Präsident Biden innenpolitisch gar keine Freiheit hatte, um mit Russland über eine Neutralität der Ukraine zu verhandeln? Obwohl auch die harten Vertreter US-amerikanischer Politik dazu nachdrücklich geraten hatten, wie zum Beispiel noch 2019 der heutige Chef der US-Geheimdienste Wiliam Burns? Und obwohl heute Präsident Selenskyj genau das anstrebt?

Die republikanische Seite und auch die Konservativen unter den Demokraten pflegen eine Jahrhundertealte, strukturelle Feindschaft zu Russland. Und die Frage ist: Hätte Biden überhaupt die Freiheit gehabt, über eine Verständigung in der Ukraine-Frage mit Russland zu verhandeln?

Vielleicht hätte er diese Freiheit nicht gehabt. Was ich ihm vorwerfe, ist, dass er nicht den Mut hatte, es überhaupt zu versuchen. Ob er damit durchgekommen wäre, oder ob der Senat wiederum – wie 2017 unter Trump – mit 98 zu 2 Stimmen eine blockierende antirussische Gesetzgebung beschlossen hätte, das weiß natürlich niemand. Aber so lastet auf Biden die schwere Verantwortung, eine Lösung ohne Krieg nicht einmal versucht zu haben.

Wie schätzen Sie die innenpolitische Entwicklung in den USA in den letzten Jahrzehnten ein? Wir erleben massive Verwerfungen, unter denen der letztjährige Sturm auf das Capitol nur das grellste, extremste Ereignis ist. Sie selbst haben gerade infrage gestellt, dass Präsidenten überhaupt noch souverän sind. Also: Was passiert dort gerade?

Klaus von Dohnanyi: Amerika hat eine sehr alte Verfassung, aus einer Zeit, zu der es weder Elektrizität, Telefon, Auto oder Flugzeug gab. Sie ist zwar gusseisern stabil, aber kaum zu reformieren. Sie hat zum Beispiel zur Folge, dass man in Amerika das Tragen von Waffen durch Zivilpersonen kaum einschränken kann und heute sogar erlaubt, auch 14-jährige Mädchen an Schnellfeuerwaffen auszubilden.

Hinzu kommen die häufigen Wahlen: Alle zwei Jahre werden die Bundesparlamente, Repräsentantenhaus und Senat, gewählt. Langfristige Politik ist kaum möglich: Von Obama zu Trump und dann zu Biden innerhalb von sechs Jahren!

Diese amerikanische Verfassung ist aber kaum reformierbar. Die zwischen den führenden Juristen der USA ausgetragene Debatte über Verfassungsreformen oder gar eine neue Verfassung, bleibt im politischen System immer wieder stecken. Ein Grund ist dabei sicher, dass die USA zugleich mit – oder trotz? – dieser Verfassung so ungeheuer erfolgreich sind.

Auch das geltende Mehrheitswahlrecht erweist sich unter dieser Verfassung immer deutlicher als eine Ursache, warum das Land politisch so tief gespalten ist. Das alles erscheint zunächst nur als ein Problem der USA – aber weil die USA zugleich die Führungsmacht des "Westens" sind, hat das auch erhebliche Auswirkungen auf Europa.

Man könnte argumentieren, dass in der Spanne Ihres politischen Lebens – also sagen wir mal seit John F. Kennedy – die Dinge in den USA innenpolitisch eigentlich immer schlechter geworden sind. Was für Entwicklungen sehen Sie in den USA für die Zukunft?

Klaus von Dohnanyi: Ich teile die Meinung vieler Beobachter der USA, dass Amerika vor sehr schwierigen Entwicklungen steht. Auch weil es für die inneren, verfassungsrechtlichen Probleme, die ich beschrieben habe, offenbar keine Lösung gibt. Dass das die Zukunft Amerikas gefährdet, glaube ich auch. Die Entwicklung seit dem Aufkommen der sogenannten "Tea Party" bis zu Trump hört sich an wie das dräuende Grollen eines unruhigen Vulkans.

Und wieder: Das aber betrifft die westliche Führungsmacht, die auch für uns zwischen Krieg und Frieden entscheidet. Dass über diese Perspektive vollständiger Abhängigkeit in Sicherheitsfragen im Deutschen Bundestag kein Wort fällt, dass über die Sicherheit unseres Landes nur im Zusammenhang mit Waffenlieferungen an die Ukraine diskutiert wird, ist für mich höchst beunruhigend.

US-Brückenkopf-Strategie: "Sie gefährdet Europa"

Manche spekulieren, dass es mittelfristig gar einen neuen amerikanischen Bürgerkrieg geben könnte oder eine Aufspaltung der USA? Man sieht ja eigentlich nicht, wie sie aus diesem Patt herauskommen können. Glauben Sie an solche Szenarien?

Klaus von Dohnanyi: Die Gefahr eines Bürgerkriegs sehe ich so noch nicht. Aber es wird Unruhen geben. Vielleicht auch bewaffnete Unruhen. Die USA sind im Kern ein Land, das aus einer Eroberung geboren wurde. Sie sind gewohnt, die Dinge notfalls auch gewaltsam zu lösen, sowohl nach innen wie nach außen. Viele amerikanische Beobachter sprechen deswegen heute auch von einer zunehmenden Militarisierung der amerikanischen Außenpolitik. Auch das wird stark von der innenpolitischen Lage angetrieben.

Sind Sie sehr enttäuscht als jemand, der zu der Generation gehört, die nach dem Krieg von den Amerikanern befreit wurde, und auch demokratisiert wurde, der in den USA studiert hat? Wie ist ihr heutiges Gefühl gegenüber den USA?

Klaus von Dohnanyi: Erstmal möchte ich Ihre Frage doch etwas korrigieren: Deutschland ist nicht durch die USA "demokratisiert" worden. Deutschland hat eine lange, eigene demokratische Tradition. Unsere Kaiser wurden über Jahrhunderte in einem komplizierten System gewählt – bei uns ging es nicht zu wie bei Shakespeare.

Wir hatten in Hamburg schon im Jahr 1565 eine bürgerliche "Finanzdeputation", die den regierenden Senat in Finanzfragen kontrollierte. Mit anderen Worten: Wir haben eine andere demokratische Tradition, aber wir haben auch eine.

Richtig ist, dass uns die USA von der Hitler-Diktatur befreit haben. Und ich selbst habe eine tiefe Freundschaft mit den USA, bin den USA für vieles dankbar und tief verbunden; und ich bewundere die USA auch in vielem.

Aber ich bestreite, dass die amerikanischen Wähler als Schutzmacht von Europa das Richtige für uns tun. Sie haben die Interessen einer Weltmacht und für die Bürger von Chicago findet die Grenze zwischen der Ukraine und der EU etwa die Beachtung, die wir Deutsche der Grenze zwischen Mexiko und den USA zumessen.

Dass die USA sich eventuell mit China wegen Taiwan auseinandersetzen wollen, ist auch nicht unser "Interesse"; wir haben weder auf China noch auf die USA irgend einen Einfluss; wir werden nur mitgeschleppt von den USA. Die USA haben durch ihre Politik nach dem Fall der Mauer schon bewirkt, dass Russland jetzt auf der Seite Chinas steht.

Gäbe es kritische militärische Entwicklungen zwischen China und den USA, dann würden die Russen notwendigerweise wiederum in Europa auf der Seite Chinas stehen; höchst gefährlich für Deutschland. Und ich bin nun mal sehr altmodisch: Es ist Deutschland, für das wir verantwortlich sind – und nicht in erster Linie für die Ukraine oder für Taiwan!

Die USA haben uns befreit, aber sie folgten dabei einer langfristigen Strategie der hegemonialen Macht über Europa; und die praktizieren sie auch heute noch. Wir sind, wie es so bildreich heißt, einfach der "Brückenkopf" der USA auf dem eurasischen Kontinent!

Diese Strategie ist für Europa nicht gut, sie gefährdet sogar Europa. Denn wer 6000 Kilometer entfernt und durch den breiten Atlantik geschützt lebt, der kann gar nicht dieselben Sicherheitsinteressen und dieselben Sicherheitsbedürfnisse haben, wie der, der mit dem großen Gegner die Grenzen teilt! Der braucht dann eben auch eine andere Sicherheitspolitik, dem ist Verständigung dann auch zwangsläufig wichtiger. Das ist meine These.