"Im Moment macht mir eher die 'Misswirtschaft' des Kapitalismus Sorgen"

Ein Gespräch mit Sabine Pfeiffer über systemabhängige Chancen und Risiken der Digitalisierung, den drohenden ökologischen Kollaps und die Aktualität der Analysen von Karl Marx

Sie schreiben in Ihrem Buch über das Neue am digitalen Kapitalismus gleich zu Beginn: "Wer meiner Argumentation folgen will, kommt nicht um Karl Marx herum". Er ist 1883 gestorben. Welcher Text von Marx fällt Ihnen zu Werbe-Algorithmen ein, die auf Nutzerverhalten reagieren?

Sabine Pfeiffer: Marx hat zwar so einige Entwicklungen des Kapitalismus vorhergesehen. Aber KI-basierte Werbe-Algorithmen kommen in seinen Text natürlich nicht vor. Man wird aber auch bei Smith, Ricardo oder Keynes dazu nichts finden. Man muss Marx nicht mögen, aber für die Analyse unseres Wirtschaftssystems hat er einfach ein paar besonders hilfreiche Instrumente bereitgelegt. Und wo diese uns nutzen, unsere Zeit besser zu verstehen: warum nicht?

Sicher ist: Marx hat wohl wie kaum ein anderer Ökonom die Rolle der Technik ernst genommen und vor allem das Wechselspiel zwischen Gesellschaft, den Fähigkeiten der Menschen, den wirtschaftlichen Dynamiken und der technischen Entwicklung in den Blick genommen. Eine solch komplexe Analyse kann uns auch heute helfen. Denn das meiste, was im Netz gerade passiert - sei es die Plattformökonomie oder eben, dass unser Nutzungsverhalten zur Ware wird - ist zwar technisch ermöglicht, aber vor allem folgt es ökonomischen Interessen. Auch das kann man ganz ohne Marx analysieren und das haben viele auch - mit oder ohne ihn - gut gemacht.

Mich interessiert aber weniger, warum Alphabet/Google es zum Beispiel im ersten Quartal 2021 schaffte, pro Stunde acht Millionen Dollar Reingewinn einzufahren. Spannender finde ich, warum es so viele Unternehmen gibt, die bereit sind, so exorbitant für Werbung bei und über Google zu bezahlen - denn einen Großteil dieses Gewinns generiert Google weiterhin über Werbung. Dazu - und übrigens auch zur ökonomischen Bedeutung von Kommunikationsnetzen und Infrastruktur - findet sich dann bei Marx eben doch erstaunlich viel Brauchbares.

Inwieweit setzen Sie sich selbst solchen Algorithmen aus - versuchen Sie Big-Data-Konzerne wie Google zu boykottieren und nehmen sie dafür in Kauf, mehr Zeit für Recherchen zu brauchen?

Sabine Pfeiffer: Ja, das tue ich. Obwohl es natürlich ein ständiges Abwägen von Zeit, Bequemlichkeit und Verweigerungsinteresse ist. Lange schon von Facebook verabschiedet, Google findet bei mir als Suchmaschine schon lange nicht mehr statt, Chrome kommt mir nicht auf den Rechner und das ein oder andere Browser-Add-on hilft dabei die Ausspäher auszuspähen. Wo es geht, halte ich mich beim Suchen bedeckt und beim Kaufen erst recht.

Dass das Grenzen hat und die informationelle Selbstbestimmung weiterhin vor allem eine Frage von Kompetenz, Geld und Zeit ist und vor allem eine Zumutung für den Einzelnen bleibt, das ist und bleibt natürlich ein Skandal. Aber solange die politische Entscheidungsebene Konsum und Wirtschaftswachstum im Zweifelsfall immer den Vorrang vor Privacy gibt und so lange Lobbyerfolg vor allem eine Frage des Geldbeutels bleibt - der eben unter anderem bei Google übervoll ist -, wird sich daran so schnell wohl nichts Grundsätzliches ändern.

Im Kapitalismus wird erst mal für den Markt produziert, wie Sie schreiben. Notfalls werden Bedürfnisse künstlich erzeugt, wenn die Ware schon da ist. Wie gut können Menschen, die viel Zeit im Internet verbringen, überhaupt noch zwischen eigenen und künstlich erzeugten Bedürfnissen unterscheiden?

Sabine Pfeiffer: Ganz generell ist es wahrscheinlich für uns alle schwierig uns vorzustellen, wie ein Leben ohne Werbung aussähe und ob wir jenseits von Konsumangeboten andere, eigene Bedürfnisse haben oder hätten. Dass es Werbung an sich gibt, ist nicht das Problem. Auch nicht, dass für einen Markt produziert wird. Problematisch ist, dass Produziertes und Konsumierbares eklatant auseinanderklaffen. Also immer und überall ein Maximum produziert wird. Und Bedarf danach geschaffen wird. Der hinkt aber immer hinter dem Produzierten her. Obwohl es natürlich gleichzeitig Milliarden von Menschen am Nötigsten fehlt.

Warum das eine immer zu Viel und das andere immer zu wenig ist, dafür hat Marx ein paar gute und bekannte Erklärungen. Was aber eine neue Dimension erreicht hat und sich noch weiter dramatisieren wird, ist, dass unsere Datenspuren und die auf sie losgelassenen Algorithmen uns nicht nur mit gezielter Werbung bombardieren, sondern die Digitalisierung auch viele neue Wege des immer aufs Neue nötigen Konsums ermöglicht. Irgendwann werde ich mir keinen Toaster mehr kaufen. Sondern ein Gerät leihweise in der Küche stehen haben und immer wieder für "Toasting-as-a-service" bezahlen. Oder mit meinen Frühstücksdaten. Oder mit dem Einverständnis, mir auf dem Display des Toasters zu meinem Toastverhalten passende Werbungen für Brotaufstriche ansehen zu müssen.

Und weil dieser Toaster mir nicht gehört, werde ich ihn nicht verschenken können, nicht auf dem Flohmarkt oder bei Ebay verkaufen können, ihn nicht selbst oder beim Handwerker um die Ecke reparieren dürfen. Das ist nur ein Beispiel. Die Digitalisierung ist mehr als nur Werbung mit anderen Mitteln.

Sie dynamisiert Werbung und Konsum in ungeahntem Ausmaß, sie ermöglicht einen möglichst reibungslosen und zeitnahen und - wenn es der Geldbeutel des Unternehmens zulässt - möglichst risikofreien Abverkauf von so vielen Waren wie möglich. Sie revolutioniert das, was ich Distributivkräfte nenne. Das gab es alles schon, seit es Kapitalismus gibt. Es ist aber nun zum vorherrschenden Modus all dessen geworden, was wir meinen, wenn wir von Digitalisierung sprechen.

Durch die Corona-Pandemie hat die Digitalisierung an Fahrt aufgenommen. Durch Homeoffice-Regelungen und Digitalkonferenzen werden CO2-Emissionen gespart. Mehr Online-Shopping bewirkt das Gegenteil. Sie gehen davon aus, dass Digitalisierung im Kapitalismus unterm Strich auch ökologisch destruktiv wirkt. Warum?

Sabine Pfeiffer: Naja, ganz so einfach ist es nicht. Wenn ich bislang mit dem Fahrrad oder der Straßenbahn zur Arbeit gefahren bin und nun wegen der Corona-Maßnahmen im Homeoffice sitze und den ganzen Tag Zoom & Co. nutze, dann fällt irgendwo auch eine Menge CO2 an, die ich bei meiner normalen Büroarbeit vielleicht nie generiert hätte. Klar, wo Reisen und eventuell sogar Flugreisen zugunsten einer Online-Tagung wegfallen, ist das hilfreich. Umgekehrt ist beim Online-Shopping ja nicht der Server auf dem die Shop-Software läuft, das eigentliche ökologische Problem.

Sondern dass der Transport eines kleinen und günstigen Konsumguts - zum Beispiel eine Packung von sechs Eierlöffeln aus Plastik für 1,99 Euro - von China nach Deutschland kaum Mehrkosten produziert. Nicht die paar Bits für meinen Warenkorb sind das Entscheidende, hinzu kommen ökologische Kosten für die Bezahltransaktionen und vor allem für den Transport um den halben Globus.

Dass das eigentlich produzierte Gut so günstig ist, weil vor Ort schlimmste Arbeitsbedingungen, minimalste Löhne und oft desaströse Umweltauflagen herrschen, kommt dazu. Das für den Kapitalismus spezifisch Destruktive im Hinblick auf die Umwelt ist aber, um beim Beispiel zu bleiben: Dass Unmengen von Plastikeierlöffeln von unzähligen Anbietern produziert werden. Ein Großteil dieser Löffel wird nie verkauft werden. Das ist für die Anbieter mit weniger Erfolg auf dem Eierlöffelmarkt ein ökonomisches Problem.

Es ist für uns alle aber ein ökologisches Problem. Weil mit diesem Berg von nicht benötigten Eierlöffeln massenhaft Ressourcen unwiederbringlich vernutzt wurden. Es geht doch nicht nur um CO2. Die Vielfalt der ökologischen Desaster, die wir mit dieser Art des Wirtschaftens seit Generationen produzieren, ist leider ja viel vielfältiger.

Sie erwähnen, dass schon Marx vorausgesehen habe, wie zerstörerisch der Kapitalismus auch auf die natürlichen Lebensgrundlagen wirken würde, Sie betonen aber auch, dass er das Positive an der Produktivkraftentwicklung sah, wie sie erst im Kapitalismus möglich wurde. Inwieweit hatte dieses System eine historische Berechtigung - und bis wann?

Sabine Pfeiffer: Die Frage stellt sich theoretisch aber nicht praktisch. Denn die Menschheit hat nun mal im Lauf ihrer Entwicklung den Kapitalismus erfunden. Es gab auch vorher Wirtschaftsordnungen, die negative Folgen für Mensch und Natur hatten. Da ist der Kapitalismus sozusagen einfach besonders "erfolgreich". Karl Polanyi - auch der spielt in meinem Buch ja eine größere Rolle - hat das auf die prägnante Formel gebracht, dass der Kapitalismus Mensch, Natur und Gemeinschaft die Substanz raubt, weil er alles zur Ware macht.

Er und Karl Marx haben diese zerstörerische Seite unseres Wirtschaftssystems in seinem Entstehen analysiert. Seither hat sich der Kapitalismus ziemlich lange weiterentwickelt, ausgebreitet und unterschiedliche Spielarten gezeigt, er hat sozusagen skaliert, migriert und Forks gebildet.

"Das Destruktive scheint eingebaut"

Das hat ohne Frage viel Innovation entfesselt und auch viel Gutes geschaffen. Aber skaliert hat auch das Destruktive. Und natürlich gab und gibt es immer gute Ideen, wie man das Destruktive eindämmen und minimieren kann. Polanyi und Marx aber haben ein paar sehr gute und systematische Argumente, warum diese Einhegungsversuche am Grundproblem nichts ändern. Ob der Kapitalismus historisch notwendig war, ist meines Erachtens nicht entscheidend. Man könnte auch sagen: Nun ist er eben da.

Aber das ist er schon eine ganze Weile und wir müssen uns heute fragen, ob uns noch etwas anderes einfällt, denn das Destruktive scheint eingebaut. Und das "Wann" entscheiden entweder wir oder es entscheidet sich, weil die Ressourcen am Ende und die Tipping-Points überschritten sind. Viel Zeit scheint ja nicht. Und gangbare Alternativen zum Kapitalismus zu denken, scheint uns auch nicht in die Wiege gelegt.

Welchen Stellenwert hat individuelles Konsum- und Nutzerverhalten, wenn es ums große Ganze, also um eine bessere Welt geht?

Sabine Pfeiffer: Natürlich können wir mit individuellem Verhalten auch etwas tun. Und theoretisch kann massenhaft gleichgerichtetes Verhalten natürlich auch im größeren Stil etwas bewegen. Das ist aber eher fraglicher geworden, wenn wir uns gleichzeitig in einer digitalen Welt bewegen, deren beste Algorithmen vor allem dazu entwickelt werden, uns zu manipulieren.

Aber auch ohne dies: Die großen Hebel für Veränderungen sind auf anderen Ebenen zu finden, sozusagen über-individuell, beziehungsweise strukturell: Wer die großen Räder drehen will, muss auch über Eigentum, Regulierung, Normung, Verfügungsmacht, Infrastruktur, Vermögen reden. Eigentlich waren demokratische Prozesse mal dafür gedacht, solche strukturellen Fragen zumindest - wie Polanyi es nennen würde - einzuhegen, also im Gemeinwohlsinne zu gestalten.

Heute treten aber andere an, um die Welt sprichwörtlich "zu einem besseren Ort" zu machen - oder gleich noch den Mars, wie Elon Musk, oder den Mond, wie Jeff Bezos, dazu. Wenn sehr wenige Menschen unendlich große finanzielle Mittel haben, dann wird Demokratie zu einem stumpfen Schwert. Nicht ohne Grund sprechen immer mehr Diagnosen unserer Zeit von einem Neo-Feudalismus. Was die Kriterien für eine bessere Welt sind, entscheiden gerade ein paar sehr wenige Menschen. Das ist weder demokratisch. Noch kann man davon ausgehen, dass es damit für alle besser oder gar für die Welt besser wird.

Welche klassischen Probleme, die es im "Realsozialismus" gab und die im Westen mit "Misswirtschaft" umschrieben wurden, könnten heute durch die erhöhte Rechenleistung von Computern und digitale Vernetzung gelöst werden?

Sabine Pfeiffer: Klar, wenn man mit unter anderem mit Marx argumentiert, bleibt die Frage danach berechtigt nicht aus. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Marx am "Realsozialismus" in vielerlei Hinsicht einiges an sehr grundsätzlicher Kritik gehabt hätte. Politisch, gesellschaftlich und ökonomisch. In meinem Buch habe ich mich aber - unter anderem mit Karl Marx und Karl Polanyi - nicht mit dem beschäftigt, was hätte sein können oder sollen oder was war. Sondern mit dem, was ist. Und warum das problematisch ist und seine Grenzen hat.

Im Moment macht mir eher die "Misswirtschaft" des Kapitalismus Sorgen. Also das ökologische "Über-die-Verhältnisse-leben" zum Nutzen und in der Entscheidung von nur sehr wenigen. Leider setzen wir die Möglichkeiten der Digitalisierung aktuell vor allem dafür ein, die Probleme des Kapitalismus zu verschärfen, statt sie wenigstens wirksamer einzudämmen. Das zumindest sollten wir dringend tun, damit wir uns ökologisch gesehen wenigstens noch so viel Zeit verschaffen, dass ein Nachdenken über eine vielleicht ganz andere - im Polanyischen Sinne - substanzerhaltende Wirtschaftsordnung überhaupt noch möglich ist.