"Multiresistente Keime sind in unserem Alltag leider schon ganz normal"
Bakteriophagen können antibiotikaresistente Keime "fressen". Für das Verfahren gibt es hierzulande bisher nur eine Notzulassung. Bild: Emily Brown / CC BY-SA 3.0
Der Wissenschafts-Thriller "Probe 12" greift ein Problem auf, das sich bald verschärfen könnte. Hoffnung machen neue Therapien mit "Bakterienfressern". Ein Gespräch mit den Autorinnen
2021 erschien bei Lübbe der Wissenschafts-Thriller "Probe 12", der ein wenig beachtetes, dafür umso dringlicheres Thema behandelt: Antibiotika-Resistenz und multiresistente Keime. Die gegenwärtige Pandemie hat das Bewusstsein der lesenden Bevölkerung geschärft, was die mikrobiologische Welt der Bakterien und Viren angeht.
Die Autorin Kathrin Lange hat mit der Wissenschaftsjournalistin Susanne Thiele dieses Thema in einem Roman aufgegriffen. Ob es medizinische und politische Lösungen gegen multiresistente Keime gibt, ist Thema dieses Telepolis-Gesprächs.
Multiresistente Keime spielen die Hauptrolle in Ihrem Roman "Probe 12". Was dürfen sich die Leser unter diesem Thema vorstellen?
Susanne Thiele: Multiresistente Keime sind in unserem Alltag leider schon ganz normal. Wenn wir ins Krankenhaus gehen, können wir mit solchen Keimen in Kontakt kommen. Wenn es schlecht läuft, bekommt man eine Infektion und ein Antibiotikum, das man dagegen verschrieben bekommt, wirkt nicht mehr.
Leider ist es so, dass diese multiresistenten Keime immer mehr zunehmen. Diese Resistenzen sind erst mal was ganz Normales bei den Bakterien, die mit ihrer normalen Fortpflanzung und ihrer Evolution immer so weiterentwickeln. Das ist eine ganz normale Anpassung an ihre Umwelt. Dies können wir aber forcieren, wenn wir zu viele Antibiotika und auch zu unspezifisch verordnen.
In der Tierzucht werden weltweit noch zu viele Antibiotika verwendet, die wir dann mit unserer Nahrung auch wieder in uns aufnehmen können. Die Bakterien passen sich dann daran an. Die Idee zu unserem Thriller kam ein bisschen aus meinem Alltagsgeschäft in der Pressestelle.
Ich bin von der Ausbildung Mikrobiologin und arbeite schon lange in Institutionen, die mit multiresistenten Keimen und Resistenzen zu tun haben. Daher drängte sich das Thema irgendwie auf. Es war jetzt mal an der Zeit, dass man das in eine spannende Geschichte packt. Da kam mir der Kontakt zu Kathrin Lange total gelegen.
Susanne Thiele wird im Titel mit Namen genannt. Da muss ihr Anteil am Roman auch größer als sonst im Fall wissenschaftlicher Beratungen gewesen sein?
Kathrin Lange: Es war nicht so, dass Susanne Thiele nur die Idee geliefert hat, sondern sie hatte das Know-How und hat auch den Plot mitentwickelt. Den Roman haben wir dann zusammen geschrieben.
Susanne Thiele: Deshalb gibt es auch zwei Figuren. Zwei Protagonisten.
Ist es nicht auch eine besondere Herausforderung, die Tiefe der Informationen für eine interessierte Leserschaft aufzubereiten?
Kathrin Lange: Das war meine Aufgabe. Susanne kam immer mit den Recherchen und dem ganzen Wissen an. Ich habe dann erst mal dagesessen und gedacht: Oh Gott, das ist aber viel! Wie bekommen wir das jetzt alles in die Geschichte? Ich war ein klein wenig der Advocatus Diaboli, ich war sozusagen immer ihr Sparringspartner. Ich konnte immer sagen: Das habe ich jetzt aber nicht verstanden. Das müssen wir irgendwie anders in die Geschichte packen. So sah mein Job aus.
Susanne Thiele: Das ist aber auch total gut gewesen. Diese Art der Diskussion, die wir dann intern führen. Das ist unser Qualitätskriterium. Ich bin nicht nur Wissenschaftlerin, sondern komme aus der Wissenschaftskommunikation.
Eine Pressestelle arbeitet ja schon mit einem solchen Transfer von Wissen zu einer allgemein verständlichen Basis, aber wenn man das in einen Thriller packt, dann ist es doch nochmal eine ganz andere Art des Erzählens: Wie muss man es etwa drehen, dass es spannend wird?
All die Fakten sollen letztlich den Lesefluss nicht stören. Wir haben die Figur Tom Morell, der für uns als Laie diese Fragen gut stellen kann. Das ist eine ganz clevere Art, die Fragen, die in den Situationen relevant sind, stellen zu können.
Nina Falkenberg fungiert als Mikrobiologin und Wissenschaftsjournalistin, aus ihrem Fach heraus, aber auch dann so, dass sich der Leser mit ihr identifizieren kann. Wir hoffen, dass dieses Gleichgewicht zwischen Wissen und Unterhaltung gelungen ist.
Ein Thriller verlangt immer nach einer spannenden Handlung. Wie wahrscheinlich wäre denn das geschilderte Szenario? Einen wesentlichen Teil macht ja das georgische Setting in Tiflis aus, wo in einem Institut mit der Phagentherapie gearbeitet wird.
Susanne Thiele: Ich war da recht gut informiert, weil ich zuvor für die Deutsche Sammlung für Mikroorganismen und Zellkulturen in der Pressestelle gearbeitet habe. Genau dieses Institut besitzt in Deutschland eine sehr große Phagensammlung und unterhält eine Zusammenarbeit mit dem Eliava-Institut in Georgien in Tiflis, welches es in der Realität gibt.
"Die Geschichte der Phagen allgemein ist sehr interessant"
Die Phagenforschung, auf die wir im Buch Bezug nehmen, ist nicht ausgedacht. Sie gibt es wirklich. Sie ist aber noch nicht so breit bekannt, daher ist es uns auch ein Anliegen gewesen, dieses Wissen weiterzutransportieren. Ich fand das Thema "Phagen im Einsatz gegen multiresistente Keime" urspannend, faszinierend und auch ein bisschen abenteuerlich. Die Geschichte der Phagen allgemein ist sehr interessant.
Phagen aus dem Griechischen übersetzt heißt doch "Fresser"?
Susanne Thiele: Genau. Bakteriophagen sind Bakterienfresser. Wenn man das herunterbrechen möchte: Die Phagen sind Viren, viel kleiner als die Bakterien. Sie sind die natürlichen Feinde der Bakterien und können diese vernichten. Die Phagen muss man sich etwas vorstellen wie einen Orbiter.
Sie besitzen einen oktaedrischen Kopf mit Tentakelbeinen, damit docken sie an einem Bakterium an und schießen ihre DNS rein. Das Bakterium wird sozusagen umprogrammiert, viele dieser Phagen zu produzieren, bis die Bakterienhülle irgendwann aufplatzt und kaputt geht. Wenn man sich das auf einer Platte mit einem Bakterienrasen anschaut, dann würde das so aussehen, als ob da überall Löcher entstehen. An diesen Stellen sind die Bakterien quasi aufgelöst.
Wie werden die Phagen in der Therapie dann weiterverarbeitet? Wird das wie ein Pflaster aufgelegt?
Susanne Thiele: Es gibt da verschiedene Anwendungen. Wenn man damit bei Brandwunden arbeitet, würde man es auf die Haut aufbringen. Bei Infektionen ist das etwas komplizierter, da muss es über Infusionen in den Körper gelangen. Es gab aber auch Fälle, die real so abgelaufen sind. In unserem Buch ist eine große Literaturliste mit Hinweisen enthalten, wo solche Therapien tatsächlich geglückt sind. Entsprechende Stellen sind an diesen Fällen entlang recherchiert und erzählt.
Rechtlich ist das in Deutschland bislang nur in absoluten Notfällen zulässig?
Susanne Thiele: Genau. Wenn alle anderen Therapien bereits ausgeschöpft sind, ist das unter einer sogenannten Notzulassung für eine Ultima-Ratio-Behandlung möglich. Dann kann man Patienten damit behandeln. Aber eigentlich sind die Phagen als Medikament in Deutschland nicht zugelassen. Das liegt einfach daran, dass sie ein lebendes Medikament sind. Man kann sie nicht patentieren.
"Notfallbehandlung für den Einzelfall"
Man arbeitet eher mit immer wieder neu zugeschnittenen Therapie-Lösungen für den jeweiligen Patienten. In Belgien wird das zum Beispiel durchgeführt. Manche Kliniken haben das dort wirklich schon etabliert. Wenn man weiß, dass der Patient eine Infektion mit einem multiresistenten Keim hat, dann werden Proben genommen und die Phagen oft aus dem direkten Umfeld extrahiert.
Da, wo die Bakterien als Wirte vorkommen, kommen auch die natürlichen Feinde vor. Man kann diese dann screenen, isolieren, kann sie anreichern und sie für diese Infusionen auch tatsächlich zulassen. Wie gesagt: In Deutschland ist das eine Notfallbehandlung für den Einzelfall.
Wäre es auch denkbar, dass sich das ändert? Wie ist die Lage in Georgien? Wird es da häufiger angewendet?
Susanne Thiele: In Georgien wurde und wird das häufig angewendet, weil die Zulassung da ganz anders ist. Wir haben in Europa andere Anforderungen für klinische Studien. An diese muss das in Zukunft erst mal angepasst werden. Das ist noch ein ganz schönes Stück Arbeit und Forschung.
Im Roman liegt der Wert des Heilmittels ja darin, dass die passenden Phagen zu bestimmten multiresistenten Bakterien identifiziert und zusammengestellt wurden und daher zum Beispiel der Pharmaindustrie viel Aufwand abgenommen wurde?
Susanne Thiele: Genau. Obwohl bei dieser Zwölf-Proben-Schachtel wieder der Trick darin besteht, dass sie nicht beschriftet sind. Jeder außerhalb des Dunstkreises derer, die sich damit beschäftigen, kann dies nicht zuordnen. Dafür muss man schon dieses Laborjournal haben, um diesen Code, der auf den Phagenampullen steht, auflösen zu können. Das ist dann auch etwas geheimnisvoller.
Ich höre aus Ihren Antworten auch ein deutliches spekulatives Element heraus. Würden Sie das aufgrund des wissenschaftlichen Backgrounds, der jedoch im Rahmen des Möglichen entworfen wird, auch als Science Fiction bezeichnen?
Kathrin Lange: Sehr nah in die Zukunft erzählt. Also wenn, dann "Near Future ScienceFiction".
Susanne Thiele: Ja, definitiv. Es sind auch politische Entwicklungen drin, beispielsweise das Antibiotika-Gesetz, oder auch Entwicklungen, die wir vielleicht gerne hätten. Da spricht natürlich ein wenig die Gesundheitspolitik mit, die die Antibiotikaforschung etwas mitprägt. Wenn man lange in diesem Feld zu tun hat, gibt es natürlich auch gewisse Wünsche.
Wir müssen uns einfach auf diese langsame Tsunamiwelle vorbereiten, wie wir es bezeichnet hatten. Die Antibiotika-Resistenz und der Klimawandel sind Dinge, die in Zukunft auf uns zukommen werden. Wir müssen mit diesen Dingen umgehen und man muss gefeit sein. Da kann man nicht anfangen, sich kurz vorher darauf vorzubereiten.
Corona ist jetzt ein gutes Training, weil wir in der Pandemie auf einige Dinge in der Forschung und der Gesellschaft mit dem Brennglas geschaut haben. Oder im Gesundheitssystem auf Dinge, die nicht funktionieren. Es ist leider so, dass es nicht die letzte Pandemie sein wird. Auch wenn man das nicht hören möchte.
Der Roman ist jetzt kein Corona-Roman, obwohl es von denen sehr viele inzwischen gibt?
Kathrin Lange: Man muss sich vorstellen, dass das Schreiben eines Thrillers durchaus ein Jahr oder anderthalb Jahre dauert. Als wir mit dem Buch 2019 angefangen haben, gab es Corona noch nicht. Diese Pandemie hat uns etwas überholt. Wir mussten unseren Plot einmal auch etwas umarbeiten, weil wir ursprünglich keinen Krankenhauskeim wollten. Susanne, das kannst du besser erzählen.
Susanne Thiele: Ja. Das sollte ursprünglich kein Keim sein, sondern eine multiresistente Tuberkulose. Das passte auch sehr gut in die post-sowjetische Region, weil Tuberkulose dort sehr verbreitet ist. Das Problem war dann, dass infolge der Corona-Impfstoffforschung ein Tuberkulose-Wirkstoff relevant wurde und ich konnte nicht einschätzen, ob wir innerhalb von fünf Jahren einen Tuberkulose-Impfstoff auf dem Markt haben werden, der auch gegen Corona hilft.
Das hätte uns dann alles zerschossen. Wir brauchten für diesen Roman ja wirklich multi- und pan-resistente Erreger. Gegen multiresistente Keime helfen nur noch wenige Antibiotika – gegen panresistente Erreger ist man hilflos und hat gar keine wirksamen Medikamente mehr. Ansonsten ist innerhalb von fünf Jahren die Prämisse hinüber.
Kathrin Lange: Das muss man sich tatsächlich so vorstellen, dass ich sonntagmorgens Arte geschaut habe und einen Beitrag über genau diese Forschung hörte, über die Susanne soeben sprach und sie dann sofort angerufen habe, und sagte: Mach mal den Fernseher an! Sie schaute sich diesen Beitrag an und meinte: Gib mir zwei Tage, ich muss recherchieren. Dann rief sie mich an und sagte: Ja, wir müssen noch mal umplanen! Dann haben wir einen Teil des Buches noch mal neu schreiben müssen.
Susanne Thiele: Damit hat Sylvie Morell auch eine ganz andere Krankheit bekommen. Mukoviszidose hängt wirklich sehr eng mit dem Pseudomonas-Erreger zusammen. Das ist ein Wasser- und Umweltkeim, der in dem Schleim dieser Mukoviszidose-Patienten vorkommt. Ich habe dann in Blogs von "Mukos", das sind Patienten mit dieser Krankheit, recherchiert – daraus ist das Schicksal des jungen Mädchens Sylvie entstanden.
Das ist alles sehr real geschrieben. Von diesen Patienten erhielten wir auch bereits Feedback zum Buch. Sie fanden das ziemlich interessant, weil sie häufig in Romanen gar keine Rolle spielen und damit ihre Krankheit mehr Beachtung erhält.
Noch zum Stichwort Antibiotika: Sehr viele große Pharmafirmen sind aus dieser Forschung und Produktion ausgestiegen?
Susanne Thiele: Das verschärft die Situation absolut. Das ist auch ein bisschen der Hintergrund, der politisch mitschwingt. Vielleicht muss man überlegen, solch eine gesellschaftlich wichtige Forschung zu Antibiotika staatlich zu fördern. Das darf nicht nur in den Händen kommerziell betriebener Unternehmen liegen, die wirtschaftlich arbeiten müssen.
Reputation ist für diese Unternehmen dann nicht so wichtig?
Susanne Thiele: Ja. Man muss sich das so vorstellen: Ein neues Antibiotikum hat eine Entwicklungszeit von mindestens 15 bis 20 Jahren. Dann hat man keine Garantie, dass es eingesetzt wird, weil das natürlich erst mal für den "Giftschrank" zur Reserve produziert wird und nur im Notfall zu Einsatz kommt. Das ist nicht vergleichbar mit einem Herzmedikament, mit dem wir dauerhaft immer schöne Einkünfte haben. Das haben wir mit Antibiotika leider nicht, weil die Krankheit dann geheilt wird.
Wichtig ist aber auch, um den Bogen zu spannen, dass Antibiotika in Kombination mit Phagen eine kluge Idee sind und sich nicht gegenseitig ausschließen, Phagen aber wahrscheinlich nicht für den klinischen Masseneinsatz funktionieren.
Neue Antibiotika werden dann teilweise von Start-Ups entwickelt. Aber die Finanzierung ist stets ein heikles Thema! Es gab eines in den USA, das bereits die Formel vorliegen hatte, aber dann scheiterte, weil der Geldhahn auf der Börse zugedreht wurde.
Susanne Thiele: Das ist dann sehr schade, wenn es sehr gute Wirkstoffkandidaten für Antibiotika nach den erfolgreichen klinischen Studien und der Zulassung nicht in den Markt schaffen, weil sie nicht ausreichend gekauft und bevorratet werden.
Bioterroristische oder scheinbar bioterroristische Aktivitäten zeichnen sich auch im Buch ab. Können auch Phagen für solche Attacken genutzt werden?
Susanne Thiele: Phagen sind eigentlich kein Thema für eine bioterroristische Bedrohung. Sie sind sofort wieder weg, wenn ihr Wirt, das Bakterium verschwindet. Als Biowaffen kommen Phagen nicht in Frage. Das ist eher relevant für Bakterien oder Viren. Nicht die Bakterienfresser.
Kathrin Lange: Die Terroristen im Roman nutzen ja auch keine Phagen für ihren Terroranschlag.
Könnte man Phagen als Gegenmittel nutzen? Macht dies und jenes, dann erhaltet ihr unsere Phagen als Gegenmittel gegen bestimmte Sachen?
Susanne Thiele: Das ist immer ein Zusammentreffen von ganz speziellen und vielen Faktoren. Phagentherapie ist sehr kompliziert, wir haben das ja ausgeführt. Es ist nicht einfach so, dass man das zusammenkippt und dann funktioniert es auch. Dazu gehört sehr viel Know-How, damit man solch eine Therapie durchführen kann. Nicht jeder Bioterrorist könnte so etwas "zusammenzimmern". Das ist nichts für Bio-Hacker, die das in der Garage zusammenbauen.
Wie haben Sie denn diese Sphäre der Bakterien, Viren und Mikroben wahrgenommen? Sie befinden sich alle in einer unsichtbaren Dimension. Plötzlich durch die Pandemie stieg das Interesse an dieser sonst unbeachteten Welt?
Susanne Thiele: Ich bin diese Dimensionen ja gewohnt. Das ist mein Gebiet der Kommunikation. Wir müssen ja immer über diesen kleinen Mikrokosmos sprechen, aber meine Erfahrung ist, wenn man anfängt, das zu visualisieren, zu erzählen, auch ein wenig wegzugehen von dieser Angst, die da immer mitschwingt.
"Wir müssen nur genauer hinschauen"
Etwas mehr über die ungeheure Artenvielfalt geht, dann springt mir ein ungeheures Interesse entgegen. Ich schreibe seit 2014 im Blog Mikrobenzirkus und da habe ich diese Erfahrung auch schon gemacht. In dem Moment, wo man das angstbesetzte Thema etwas anders angeht, über die Artenvielfalt und auch die Möglichkeiten erzählt, die da drinstecken. Da steckt ja nicht nur die Krankheit, sondern auch das Mittel zur Heilung drin.
Wir müssen nur genauer hinschauen, die Zusammenhänge besser erkennen, dann können wir da so viel herausnehmen. Dieser Kampf der Bakterien untereinander ist praktisch der Ort, wo dann die neuen antibiotischen Wirkstoffe ausgeschieden werden. Diese Mechanismen und neuen Stoffe müssen wir erforschen und verstehen.
Da muss man eher die Faszination transportieren. Wir hatten auch ein wenig die Angst, dass uns die Corona-Pandemie einen Strich durch das Marketing für das Buch macht… Es ist aber ganz anders: Es gibt eine ungeheure Sensibilität für diese mikrobiologischen Themen in der Leserschaft. Wir bemerken ein neues Interesse für Wissenschaft.
Kathrin Lange: Ich glaube, Corona hat dafür gesorgt, dass jeder einzelne Mensch plötzlich merkt, wie er von Viren beeinflusst wird. Man kann nicht einfach mehr das Thema weglegen, mit dem Gedanken, das betrifft mich nicht. Corona hat gezeigt: Jeder ist betroffen! Vielleicht kommt daher auch diese Sensibilität, die du, Susanne, hier empfindest.
Das ist etwas, das wir mit diesem und auch dem neuen Buch versuchen, zu transportieren: Wir versuchen den Teil der Thematik herauszuarbeiten, der jeden betreffen kann. Krankenhaus kann jeden betreffen. Das neue Thema, das wir gerade am Wickel haben, da soll es genauso sein.
Wir wollen keine Thriller schreiben, in dem irgendetwas aus dem Weltall kommt und die ganze Welt bedroht, sondern es soll darum gehen, anhand der einzelnen Schicksale für unsere einzelnen Figuren deutlich zu machen: Hey, das kann auch dich betreffen. Das bewirkt vielleicht ein gewisses Maß an Umdenken – in welche Richtung auch immer.
Susanne Thiele: Mein Anspruch ist da durchaus, dass man so etwas wie einen Aha-Effekt erfährt. Ich benutze ja immer gerne den Begriff "Edutainment". Die Bücher, die wir jetzt zusammen schreiben, haben den Anspruch: Unterhaltung auf der einen Seite, auf der anderen Seite aber auch ein wenig Aufschlauen.
Kathrin Lange (lacht): Aufschlauen, ja genau! Schönes Wort.
Website zum Buch: www.probe12.de
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