Vom Chaos, der Virtuellen Realität und der Endophysik

05. Februar 1996 Otto E. Rössler

Zur Ehrenrettung Descartes'

Vor 400 Jahren, am 31.3.1696 wurde Descartes geboren. Mit ihm begann in der Philosophie und der Wissenschaft die Neuzeit, weswegen er zum Heros der Moderne wurde. Im postmodernen Zeitalter allerdings hat man Descartes zum Schurken erklärt, dessen Denken mitverantwortlich für die desaströsen Folgen des Rationalismus sei. In einem Gespräch von Florian Rötzer mit dem Chaosforscher Otto E.Rössler wird Descartes einmal anders betrachtet.

Was ist Endophysik?

Sie haben in einigen Aufsätzen eine neue Perspektive erwähnt, die die Naturwissenschaften einnehmen könnte. Sie nennen sie Endophysik. Könnten Sie erläutern, was Sie unter diesem Begriff verstehen und warum Sie diese Perspektive für so bedeutsam halten, daß Sie glauben, mit ihr könnte eine neue kopernikanische Revolution in Gang kommen?

RÖSSLER: Für mich ist das etwas, was gewachsen ist und wohin ich langsam gekommen bin. Wir leben alle in der Welt, und im ersten Augenblick wundert man sich nicht darüber. Man hat sich nur als Kind darüber gewundert. Wenn die Wissenschaft daran wieder erinnert, dann merkt man, daß das, was man unter mühsamen Umwegen als möglich entdeckt hat, wieder zu solchen kindlichen Vorstellungen paßt.

Als kleiner Mensch ist man doch zunächst ganz hilflos. Man ist angewiesen auf das Vertrauen zu den Erwachsenen. Man erlebt die Sonne als ganz wichtige Kraft. Diese Schutzlosigkeit vergißt man später. Man gewöhnt sich daran, daß die Welt so ist, wie man es in der Gesellschaft gesagt bekommt und welchen Platz man in ihr hat. Man vergißt dadurch auch sich zu fragen, ob dieses "Drinsein" Konsequenzen hat, die man sogar für die ernstzunehmenden Naturwissenschaften ausnützen kann. Das aber war für mich nicht der Weg, durch den ich das entdeckt habe, sondern das stellt sich für mich nachträglich so dar.

Heute wird in vielen Disziplinen erkenntnistheoretisch die unhintergehbare Rolle des Beobachters herausgestellt. Das hat natürlich naturwissenschaftlich mit der Quantentheorie zu tun, in der erstmals offenbar wurde, daß zumindest in diesem mikroskopischen Bereich die Beobachtung von Objektivität davon abhängig ist, wie der Beobachter mißt.

RÖSSLER: Ja, wie er sich zu messen entscheidet.

Hat die Endophysik als neue Perspektive damit etwas zu tun oder geht dies eher in die Richtung, die der philosophische Idealismus ausgeprägt hat, nämlich daß die Erkenntnis der Wirklichkeit vom Menschen abhängig ist, also daß er, radikal gesagt, nur sieht, was er selbst konstruiert hat?

RÖSSLER: Vorhin habe ich, wenn Sie so wollen, eher eine idealistische Position eingenommen. Jetzt haben Sie die Quantenmechanik ins Spiel gebracht, die eine naturwissenschaftliche Frage aufwirft. Niels Bohr und Heisenberg haben bemerkt, daß hier ganz gefährliche neue Möglichkeiten sich auftun. Es ist jetzt ja schon fast 70 Jahre her, daß diese Revolution stattgefunden hat, an der sich sehr viele Leute vergeblich die Zähne ausgebissen haben, um zu verstehen, welche Rolle der Beobachter da spielt. Man weiß nur, daß man ihn nicht aus dem Formalismus herausbekommt, aber man kann trotzdem nichts mit dieser Erkenntnis anfangen.

Ich komme aus der Chaosforschung, und wenn man diese rationale Theorie der Chaosforschung ernst nimmt, dann gibt es ein ganz kleines Fensterchen, wodurch man auf einmal sieht, daß man damit vielleicht die Quantenmechanik knacken kann. Das wäre gewissermaßen die Gegenposition. Vorher habe ich den Ansatz aus den Augen des Kindes geschildert, jetzt tue ich dies mit den Augen des aggressiven Naturwissenschaftlers, aber im Grunde ist es dieselbe Idee.

Nun hat doch erst einmal Chaostheorie, wenn ich mich nicht irre als Laie, nicht soviel mit der Rolle des Beobachters zu tun.

RÖSSLER: Vollkommen richtig. Ich bin darauf gekommen, weil ich einmal in einer kalifornischen Buchhandlung ein Buch entdeckt habe. Es ist 1957 erschienen. Die Autor sind Kirk und Raven. Es ist eine schöne Ausgabe der Fragmente der Vorsokratiker. Beim Blättern fiel mir darin Anaxagoras auf, der eine Theorie der Welt entwickelt hat, die auf dem Chaos basiert und dualistisch ist. Er glaubt, daß der Geist, der Nous, stark genug ist, das Chaos der Welt zu steuern und zu entmischen, und sogar nach unendlich langer Zeit es wieder zu entmischen. Das ist von der Mathematik her äußerst faszinierend. In ihr gibt es zwei Strömungen, nämlich die finiten und die infiniten. Nur letztere sind in der Lage, das nachzuvollziehen.

Man hat im letzten Jahrhundert auch nicht gedacht, daß die einfachen Chaosphänomene wie ein tropfender Wasserhahn nur einer überabzählbar unendlich genauen Analyse standhalten. Von daher wird auf einmal der Anaxagoras wieder aktuell, der das schon gewußt hat. Anaxagoras hat ein Bild von der Welt besessen, das von außen gesehen wird. Der Geist steuert von außen, was im Inneren der Welt abläuft. Wenn man daran glaubt, daß die Welt so genau konstruiert ist, dann würde man natürlich auch annehmen, daß die Dynamik, die beispielsweise im Inneren eines Gehirns abläuft, auch berücksichtigt werden muß, wenn dieses Gehirn die Welt verstehen will.

Damit kommt man zur Idee, daß die Welt mitsamt dem Gehirn vielleicht eine eigene und ganz genaue Ablaufweise besitzt. Wenn man diesen Beobachter explizit hat, d.h. wenn man eine Welt hat, wo man sowohl den Beobachter wie sein Objekt drin hat, was man vielleicht erst seit der Chaostheorie wagt zu machen oder dies für nötig hält, dann findet man merkwürdige Dinge. Man findet ein Interface zwischen dem Beobachter und dem Objekt, das alles ist, was er hat, das aber nicht identisch mit dem ist, was man von außen sieht, wenn man in den Fischkasten hineinguckt, sofern ich den Beobachter als Fisch bezeichnen darf.

Die Karamelmaschine, das Chaos und die Position des Beobachters

Die Chaostheorie untersucht komplexe Systemn, die unvorhersagbar in andere Ordnungszustände durch Rekursion oder andere Prozesse umkippen. Warum verbinden Sie nun ausgerechnet die Chaostheorie mit einer absoluten Konsistenz? Das überrascht mich.

RÖSSLER: Das Chaos wird mit der Bifurkationstheorie, die hier auch anwendbar ist, zusammengebracht. Ich neige zu ungewöhnlich anschaulichen Bildern, die ich im Kopf ablaufen lasse. Ich habe einmal eine Maschine gesehen, die Karamelmasse auf zwei rotierenden Armen immer wieder in die Länge zieht und aufeinanderlegt. Das sieht sehr hübsch aus und ist zufällig eine der besten Illustrationen von Chaos.

Man kann diese ganze Maschine, bei der sich die Arme drehen, noch zusätzlich auf eine rotierende Plattform stellen. Dann kann man einen kleinen Kristall in diese Masse hineinstecken, der fluoresziert. Wenn man dann das Licht aus- und eine UV-Lampe anschaltet, sieht man einen Lichtpunkt im Raum wandern. Das ist das schönste Beispiel von Chaos. Im übrigen ist dieses Bild noch nie realisiert worden.

Was hieße dann Chaos? Daß die Bewegung des Lichtpunktes nicht voraussagbar ist?

RÖSSLER: Richtig, denn wenn ich ihn in eine ganz geringfügig verschiedene Anfangslage bringe, dann würde er nach kurzer Zeit eine ganz andere Bewegung über der Plattform ausführen. Dieses Bündel kann man ebenso fotografieren wie Autos bei offener Blende in der Nacht auf einer Straße. Das wunderschöne Lichtgebilde, das dabei entstehen würde, illustriert das Chaos. Es ist so durcheinander, wie sich das Anaxagoras vorgestellt hatte. Es ist auf der einen Seite wie die perfekte Mischung des Universums, auf der anderen Seite sind die Bewegungen, wenn man sie sich genau anschaut, lokal parallel. Die Lichtbahnen sind wie Nudeln, die parallel liegen, und der Geist kann tatsächlich einer einzigen solchen Bahn mit transfiniter Genauigkeit und über beliebig lange Zeit folgen, wenn man daran glaubt, daß unsere Welt so genau aufgebaut wäre.

Diese Karamelmischmaschine ist für mich eine Metapher dafür, daß man glauben darf, die Welt sei tatsächlich sorgfältig konstruiert, und zwar so sorgfältig oder mit soviel Liebe, daß sie sogar transfinit genau ist. Von dieser, wenn Sie wollen, metaphysischen Vorstellung her kann man den Mut kriegen, auch daran zu glauben, daß das, was angeblich in unserer Welt nicht verständlich ist, aus Gründen, die man nicht verstehen kann, doch verständlich sein kann. Es wäre also vielleicht möglich, Gründe dafür anzugeben, warum man, wenn man im Inneren einer im Prinzip verständlichen Welt sich befindet, auf Schranken stößt, die nicht überschritten werden können, die aber dann doch, wenn man sich in eine äußere Perspektive stellt und das Ganze wie einen Kasten ansieht, in dem das alles abläuft, im Prinzip verständlich werden könnte.

Wir haben diesen Superbeobachter nicht, wir sind selbst nicht in dieser Situation, die einem Programmierer ähnlich ist, wo wir die Welt in einem Kasten vor uns haben: Wir sind nicht draußen. Aber wir können uns immerhin vorstellen, wir wären draußen. Dann könnten wir sehen, welche Konsequenzen es hätte, wenn wir in einem so unendlich feinen Aquarium wären. Und dann könnte man überlegen, ob diese Konsequenzen in unserer Welt zutreffen.

Die Welt von innen und von außen

Wäre dies denn wirklich eine andere Perspektive als beispielsweise die der klassischen Physik, die von der Möglichkeit eines externen Beobachters ausging, der nicht auf das Geschehen, das er beobachtet einwirkt?

RÖSSLER: In der klassischen Physik meinte man, es wäre so, daß jeder Beobachter von vornherein draußen ist. Das ist nicht wahr. Wenn man annimmt, daß die klassische Physik auf unsere Welt zutrifft und daß auch wir Teil der klassischen Physik wären, dann könnte man nicht so privilegiert sein wie der Superbeobachter, sondern man wäre in der Welt. Dann würde sich genau solch ein eigentümliches Interface bilden, durch das das wirklich Objektive verzerrt wäre. Daher würde für den klassischen Beobachter in einer klassischen Welt nur eine Interface-Objektivität übrigbleiben. Wenn Sie sich die Schnittstelle wie einen kleinen Bildschirm vorstellen, in den alles hineinprojiziert ist, dann hat der Beobachter in diesem Fenster eine Objektivität zur Verfügung. Das ist seine beobachter-objektive Realität, die aber nicht mit der identisch ist, die ein Superbeobachter zur Verfügung hätte. Man hat naiv gedacht: klassisch heißt verständlich, verständlich heißt privilegiert, also gibt es keinen Unterschied zwischen dem In-der-Welt-Sein und dem Außerhalb-der-Welt-Sein. Das ist falsch.

Gehen wir einmal davon aus, daß jeder Mensch sich in der Welt befindet und ein bestimmtes Interface hat. Er sitzt gewissermaßen auf einem Interface, das er nicht überschreiten kann. Wie kann er dann zur Konstruktion einer Welt kommen, die höherstufig ist? Wenn man davon ausgeht, daß dieses jeweilige Interface nicht überschreitbar ist, dann wäre dieser potentielle Blick von außen auf sich doch gar nicht denkmöglich.

RÖSSLER: Richtig. Aber das ist doch das Nette daran: daß man einsehen kann, daß es sich nicht überschreiten läßt, und daß es existiert, so daß man es durch diese Einsicht doch auf einer Metaebene überschreitet, indem man sich einfach als Fisch in einem Aquarium sieht. Das kann man. Man kann zwar nicht das Wasser verlassen. Chuangtse hat, glaube ich, gesagt, daß für die Fische das Wasser eine unbekannte Größe ist, weil sie es immer um sich haben. So ist es mit uns auch. Trotzdem kann man es sich als Fisch vorstellen, daß man herauskönnte - so wie man in der menschlichen Gesellschaft diese Exteriorität gegenüber einem anderen Individuum hat: man kann sich in ihn hineinversetzen oder auch nicht. Das ist der Anfang oder sogar die Essenz der Moral. Diese Möglichkeit der externen Position ist nicht nur ein soziologisches Phänomen, sondern man kann es auch auf die Welt übertragen. Vielleicht gibt man dabei der Welt einen Rang, den sie gar nicht verdient, nämlich fast den Rang einer Person. Man tritt in einen Dialog mit der Welt als ganzer.

Wenn man einmal davon ausgeht, daß die Naturwissenschaften, ganz naiv gesagt, davon ausgingen, Objektivität festzustellen und dies experimentell zu überprüfen, dann müßten Sie ja sagen, daß das, was dort festgestellt werden kann, nur eine bestimmte, von der jeweiligen Schnittstelle abhängige Erscheinung von Welt ist. Wie kann man nun aber Experimente machen, die das als überschreitbar angenommenen Interface belegen, also daß es möglicherweise noch eine andere Welt, vielleicht auch mit anderen Gesetzen gibt? Läßt sich das naturwissenschaftlich oder empirisch beweisen?

RÖSSLER: Das ist genau die Idee, warum man so fremdartige Vorstellungen überhaupt entwickelt. Man hofft, daß man den kleinen Unterschied tatsächlich durch Experimente festnageln kann. Diese Experimente müßten anders als alle bisherigen sein. Die bisherigen Experimente versuchen ja nur, eine Vorstellung über die Welt, die im Inneren der Welt gemacht wurde, zu verifizieren. Das ist eine relativ einfache Aufgabe, obwohl jeder Experimentator mir hier sofort mit Recht widersprechen muß. Es gibt nichts Schwierigeres, als ein gutes Experiment zu machen. Trotzdem ist die Philosophie irgendwie einfach.

Die Experimente, von denen wir hier sprechen, wären von einem ganz anderen Typ, denn wir haben ja gegenüber unserer Welt gerade nicht die exteriore Position, die wir annehmen. Wie können mit diesem Problem so umgehen, daß wir uns im Computer eine Kunstwelt bauen, für die wir diesen privilegierten Zugang von außen besitzen. Dann können wir sehen, wie die Leute in dieser Kunstwelt ihre Welt sehen und worin dies sich von unserer Sicht unterscheidet. Das geht, weil das eine moderne Computerspielerei ist, die im Prinzip machbar ist, wobei es ja gar nicht darauf ankommt, ob man es wirklich schon machen kann. Es geht viel besser, wenn man es noch nicht wirklich machen kann, weil man dann noch nicht weiß, welche Schwierigkeiten man auf dem Weg dorthin noch überwinden muß. Angenommen, man versetzt sich in so eine Identitätseinheit, wie das in Faßbinders Film "Welt am Draht" heißt, der auf Daniel F.Galouyes Buch "Simulacron 3" von 1964 basiert.

Konstruktion einer virtuellen Welt

Man baut also eine Welt mit bestimmten Gegenständen und Leuten, die in dieser Welt interagieren. Das ist eine virtuelle Realität ...

RÖSSLER: Ja, wobei man aber ein bißchen darauf achten muß - um mit unserer Welt parallel zu bleiben -, daß dies reversibel ist. Das erscheint mir sehr wichtig. Wir hatten das Chaos erwähnt, ich hätte auch vom "reversiblen" Chaos sprechen müssen. Das ist der Karamelmischer.

Die Welt muß so genau gebaut sein, daß nichts verloren geht, wenn man von einem Zustand zum nächsten geht. Das ist etwas Technisches. Man kann beispielsweise mit einem Computer ein Gehirn modellieren. Aber das ist nicht das, was ich verlange. Der Computer ist ein dissipatives System, d.h. er ist nicht sehr fein konstruiert, er hat einige grobe Zustände wie ein Neuron. In unserer Welt aber ist das Neuron selbst wieder aus einer riesigen Zahl sehr kleiner Teilchen aufgebaut. Es ist eine dissipative Struktur. Ich meine, man braucht eine molekulardynamische oder eine molekulardynamisch simulierte Welt.

In Los Alamos ist 1957 diese Technik der virtuellen Realität erfunden worden, durch die man kleine Billiardkügelchen interagieren lassen kann, wobei man 100 Millionen benötigt, um letztendlich ein kleines Stück Nervenmembran zu simulieren. Im Computer ist das recht aufwendig. Wenn es Chaos in dieser transfiniten Akkuratheit gibt, von der wir vorhin sprachen, dann würde sich das auf diese Mikrowelt beziehen, und nur für einen Beobachter, der so genau aus ganz vielen, ganz kleinen Teilchen und mit einer reversiblen Dynamik aufgebaut ist, gelten diese merkwürdigen Interface-Verzerrungen, von denen wir gesprochen haben. Das gilt nicht, wenn wir eine Simulation eines Gehirnmodells machen, das genauso grob ist, wie unsere makroskopischen [1] Vorstellungen vom Gehirn.

Wir haben im Computer eine virtuelle Welt gebaut. Wir sind deren Programmierer, die beobachten, was die virtuellen Menschen da drin machen. Wir können sehen, sie haben Erkenntnisse aufgrund eines bestimmten Interface. Dadurch haben sie für uns eine von ihnen erzeugte Welt. Aber welche Schlüsse können wir daraus für unsere Welt ziehen? Es ist ja doch auch wieder eine andere Welt, in der wir nicht sind, auch wenn wir sie von außen beobachten können.

RÖSSLER: Wir haben dadurch die Möglichkeit zu verstehen, wie sich für diese Endo-Wesen die objektive Welt verzerrt. Wir haben den Exo-Zugang und wir können gleichzeitig ihren Endo-Zugang verstehen, weil das eine Kunstwelt ist. Wir können während der Beobachtung auf einmal sehen, wie diese Menschen an Grenzen stoßen.

Wenn wir nett sind und das Bedürfnis empfinden, können wir ihnen Tips geben. Wir könnten ihnen beispielsweise sagen, wenn du da drin an dieser Stelle nach dem gucken würdest, dann würdest du eine Überraschung erleben. Das würde dir beweisen, daß die Realität, die du zu haben glaubst, nicht die wirkliche Realität ist, von der wir wissen, daß sie dahintersteht. Dieser Tip, den man den Leuten geben kann, läßt sich analog auf unsere Welt übertragen. Man kann sich fragen, was wäre, wenn ich so einen Tip bekäme. Leider kann man allerdings sehr viele solcher Kunstwelten bauen, wobei man jeweils andere Tips braucht.

Endophysik und das cartesianische Experiment

Das erinnert mich an Positionen wie die von Däniken, der für die Menschheitsgeschichte ja auch überall Tips findet, die von außerhalb der Welt kommen, wodurch die Menschen erst bestimmte Dinge entdecken. Wie würden Sie denn diese doch etwas irrationale Perspektive vermeiden?

RÖSSLER: Man braucht sie gar nicht zu vermeiden, denn in dem Beispiel haben wir sie ja unter Kontrolle. Wenn Sie wollen, ist das Ganze die Paranoia zur Methode gemacht. Salvador Dali hat von der paranoisch-kritischen Methode gesprochen. Wenn man selber dummerweise in der Welt ist, muß man leider ein wenig verrückt spielen, um sie voll ausschöpfen zu können. Wenn man die Kritik hingegen auf eine Kunstwelt anwendet, dann ist das eine ganz normale naturwissenschaftliche Methode. Lediglich die armen Leute im Computer sind paranoid. Man kann ihnen durch Tips helfen, aus ihrer Paranoia herauszukommen. Wenn man genügend viele Kunstwelten durchgecheckt hat, wird man merken, daß es bestimmte Typen von Tips gibt, die für alle Kunstwelten zutreffen und die dann, wenn unsere Welt in ihrer Grundstruktur irgendwie verwandt ist, auch in unserer Welt ein Tip wären. Diesen "Tips" könnte man dann nachgehen.

Das wären die neuen Experimente, von denen wir zuvor gesprochen haben. Sie würden radikal anders aussehen; ich habe sie einmal nach einer Krankheit Blindsichtexperimente genannt. Wenn eine isolierte Störung der Sehrinde vorliegt, dann ist man blind, aber man kann beispielsweise noch einen großen, langsam fliegenden Ball fangen oder ihm ausweichen. Danach fragt man den Blinden, warum er sich zur Seite gebeugt habe, worauf der Blindsichtige sagt: Ich weiß es nicht. Ich hatte das Gefühl, da wäre etwas. Diese neuartigen Experimente wären auch so. Sie wären auf den ersten Blick so irrational, daß sie schon fast wieder an parapsychologische Experimente erinnern. Der Unterschied aber wäre, daß die Paranoia in diesem Fall kontrolliert wäre.

Das erinnert natürlich an das cartesianische Experiment, sich Gott als einen Betrüger zu denken ...

RÖSSLER: Ja, rein hypothetisch in der Hoffnung, sie widerlegen zu können. Es gehört sehr viel Vertrauen dazu, selbst diese Hiob-artige Frage zu stellen. Ich meine, daß Descartes nur deshalb der radikalste aller Zweifler gewesen ist, weil er glaubte, daß der Boden sogar dafür tragfähig genug ist.

Sie sind aber doch der Überzeugung, die Descartes auch teilte, daß gerade dadurch die Vorstellung einer Welt innerhalb derer wir Gefangene sind, die von einem Programmierer betrogen werden, möglich wird?

RÖSSLER: Ja, dann wäre er ein Sadist, aber ...

Die Hoffnung von Descartes aber war ja, etwas innerhalb auch dieser möglicherweise illusionären Welt zu finden, was Gesetzen folgt, konsistent ist und klar und deutlich erkannt werden kann. Sofern so etwas gegeben ist, können wir uns zumindest auf Teile der Welt verlassen, wobei es egal ist, ob wir beispielsweise träumen oder wach sind. Sie sprachen zuvor davon, daß wir, wenn wir etwas finden, daß in allen möglichen Kunstwelten gleich wäre, eine Einsicht in die Exowelt gewonnen haben. Entspricht diese Einsicht nicht doch wieder einer Objektivität? Wie würden Sie denn dieses Sich-Durchhaltende aus der Endophysik charaktersieren? Welchen ontologischen Status hätte es?

RÖSSLER: Wir sollten das vielleicht die kleine Objektivität nennen. Zu einer wirklich großen Objektivität im ontologischen Sinne würde das nicht vorstoßen. Bei Kant ist das alles schon vorformuliert worden. Er spricht von der Welt der Dinge an sich, also wie sie an sich selbst sind, und der Welt der Dinge, wie sie für uns erscheinen. Zunächst hat er das "An-Sich" sehr philosophisch gemeint. Später, im Opus postumum, wenn ich mich richtig informiert habe, hat er davon noch eine kleinere Version angegeben, wo beides sich auf die Welt der Erscheinungen bezieht, aber wo es immer noch den Unterschied zwischen einer wirklicheren Welt gibt, die nicht zugänglich ist, und einer mehr oberflächlichen Erscheinungswelt. Er nennt das die kopernikanische Wende, daß man sogar innerhalb der Welt der Erscheinungen noch zwischen dem unterscheiden kann, was dahinter ist, was durch die Erscheinungen gewissermaßen verdeckt wird, und den direkten Phänomenen.

Die Exo-Objektivität, von der ich wie Anaxagoras vermute, daß sie hinter unserer Welt existiert, ist dem steuernden Geist zugänglich, der dafür sorgt, daß man als Endo-Wesen vielleicht trotzdem nicht unfair behandelt wird. Ich würde bei Descartes den Begriff der Fairneß in den Mittelpunkt stellen.

Die Konsistenzhypothese, die er gemacht hat, geht davon aus, daß man, wenn man jetzt als Werkzeug in einer künstlichen Welt einer Instanz ausgeliefert ist, die das Ganze im Griff hat, daraus Hinweise dafür gewinnen kann, ob das Ganze wirklich so unfair ist, wie es auf den ersten Blick angelegt zu sein scheint. Es ist ja eine ganz gefährliche Vorstellung, die man eigentlich gar nicht akzeptieren kann, daß man so einer anderen Macht ausgeliefert wäre.

Descartes hat gewissermaßen Kriterien für den Umgang mit Göttern - heute würde man sagen: mit Programmierern auf der nächsthöheren Ebene - entwickelt. Wie kann man damit leben, daß man vielleicht so fürchterlich klein ist? Der Ausweg bestand darin, nachzugucken, ob diese virtuelle Realität, in die man als kleines Versuchskaninchen hineingesteckt ist, wenigstens konsistent, also sauber konstruiert ist. Wenn sich diese Sauberkeit der Konstruktion durchgehend feststellen läßt und solange dies der Fall ist, kann man noch nicht böse werden. Man kann die Hypothese noch nicht widerlegen, daß das Ganze vielleicht doch entschuldbar wäre. Man kann, solange alles konsistent, d.h. mit Hilfe der Mathematik beschreibbar ist, der Meinung sein, daß auch andere Wesen, vielleicht andere Menschen, die einem in dieser Welt begegnen, konsistent beschreibbar sind, bis hinunter zu den Atomen in ihrem Kopf. Dann kann ich sie als Außenstehender als "Maschinen" verstehen, so wie die ganze Welt vielleicht eine Maschine ist, die von außen kontrolliert wird.

Wenn ich in dieser Welt die Konsistenzhypothese noch beibehalten darf, dann ist auch mir als einem gegenüber diesem Nachbarn exterioren Wesen eine ähnlich unfaire Allmacht in die Hand gegeben, wie ich befürchte, daß sie mir gegenüber von außen besteht. Und dann kann ich mich jetzt rächen oder auch nicht. Ich habe jetzt eine vergleichbare Position wie die, die man mir gegenüber hat und die ich kaum ertrage.

Auch die Idee der Kunstwelt, von der wir vorhin sprachen, die ganze Endophysik beruht ja auf diesem Gedanken, in einer verkleinerten Form eine Allmacht zu besitzen. Wenn ich dieses vielleicht vorhandene, mir vielleicht auch nur einprogrammierte Gefühl von Allmacht nicht mißbrauche, dann habe ich, falls die Sache ein "schlechter Scherz" ( Descartes ) ist, demjenigen, der den Scherz eingefädelt hat, den Spaß verdorben. Die ultimative Grausamkeit dem Sadisten gegenüber, der sich das alles anguckt, wäre, nicht grausam zu sein. Das würde ihm den Spaß verderben.

In der Theorie des Bösen wird ja behauptet, daß sich das Böse gerne fortpflanzt. Das nennt man dann das "Gerechtigkeitsprinzip": Wenn einer schlecht behandelt wird, ist es nur gerecht, daß es einem anderen genauso geht. Diese Möglichkeit des Bösen verdirbt man der höheren Instanz, wenn man mit Levinas das nackte Gesicht des anderen erkennt und nicht mit dem Fuß hineintritt.

Descates oder Physik und Fairneß

Es ist ja erstaunlich, daß Sie nun naturwissenschaftliche Theorie, wie sie beispielsweise von Descartes unter rationalistischen Kriterien entworfen wurde, auf einer Frage der Fairneß, also auf einer ethischen Frage begründen wollen. Wie würde denn das in Bezug auf die Endophysik aussehen? Wie geht etwa die Anforderung, daß wir uns fair verhalten sollen, in physikalische Theorien ein? Ist das überhaupt denkbar? Modern zumindest ist die Trennung der Werte von den Tatsachenfeststellungen. Sie hingegen wollen dies offenbar nun wieder zusammendenken.

RÖSSLER: Ja, so verstehe ich Descartes. Er ist rein von dieser moralischen Fairneßfrage hergekommen. Weil er so mutig war, hier eine Chance zu entdecken, kurbelte er überhaupt erst dieses ganze Programm moderner Naturwissenschaft an. Descartes existiert ja in zwei Lagern. Er ist auf der einen Seite der Erfinder des bösen modernen Mechanizismus, auf der anderen ist er der Erfinder des Bewußtseinsbegriffs. Neulich war hier in Tübingen ein Vortrag von einem Heidelberger Philosophen mit dem wunderschönen Titel: Nachcartesische Meditationen über den Abgrund des Bewußtseins. Man sieht, daß Descartes in den Geisteswissenschaften auch ein Heiliger ist. Er ist es zwar nicht als Erfinder des naturwissenschaftlichen, "grausamen" und unbegrenzten Fortschritts, sondern ein Heiliger der Reflexion über das Bewußtsein.

Nur weil er vor dem Problem stand, wo das Bewußtsein herkommt, entstand seine Philosophie. Er hatte 1619, als er 23 Jahre alt war, diesen schrecklichen Traum, wo ihm die Traumartigkeit des Wachzustandes so eingehämmert wurde, daß er verrückt zu werden drohte, wenn er nicht einen Ausweg fände. Dieser Ausweg war die Chance, die er der Welt gegeben hat: daß sie vielleicht konsistent ist. Denn dann wäre sie kein böser Traum. Solange sie konsistent erscheint, könnte man jedenfalls glauben, daß sie kein böser Traum ist. Solange sie konsistent ist, kann man selbst fair sein und glauben, daß der, der vielleicht diesen Traum in Gang gesetzt hat, keine Angst davor hat, daß man im Kleinen fairer ist als er selbst.

Ich frage mich natürlich, wie man Descartes mit Ihrer Perspektive der Endophysik verbinden kann.

RÖSSLER: Das ist eine ganz wichtige Verbindung. Es gibt einen berühmten Satz von Einstein, daß, wenn Gott würfeln würde, er lieber ein Angestellter in einer Spielbank wäre als ein Physiker. Einstein hat dies direkt auf die Quantenmechanik angewendet und sprach vom "freien Entschluß" der Teilchen. Das Würfeln bezieht sich nicht auf das Würfeln in der Welt, also auf das Chaos, sondern es bezieht sich auf das Würfeln hinter dem Rücken der Welt, sofern auf einmal unerklärbare, geradezu psychische Phänomene in die Welt einbrechen und so ihre Konsistenz zerstören. Das darf nicht sein.

Auch Niels Bohr, der das Komplementaritätsprinzip erfunden hat, hat es nur erfunden, weil dies ihm als der einzige Ausweg erschien, wie man die Sache doch noch erklären und akzeptieren kann. Er sagte, wenn das Komplementaritätsprinzip als Erklärung nicht ausreicht, dann wäre die Physik ein schlechter Traum. Er hat also nur an einer anderen Stelle als Einstein, aber sonst gleich reagiert. Dies haben beide instinktiv getan, denn ich glaube nicht, daß sie Descartes in seiner Vorhersage dieser Katastrophe gekannt haben. Descartes hatte ja dazu aufgefordert, nachzusehen, ob irgendwo eine Unsauberkeit passiert, wie z.B. eine "primäre Wahrscheinlichkeit" im Sinne Paulis, d.h. etwas, das man nur noch mit Magie beeinflussen könnte, auf jeden Fall aber nicht mehr mit Wissenschaft. In dem Moment, in dem so etwas gefunden würde, wäre die moderne Naturwissenschaft an ihrem Ende angekommen.

Bei der Quantenmechanik handelt es sich aber doch nicht um Magie, sondern höchstens um Zufall?

RÖSSLER: Doch, das ist das gleiche. Natürlich gibt es Phänomene wie das Wetter, die nicht kontrolliert werden können, aber man weiß, daß das Chaos daran Schuld ist und wir selbst Teil der Welt sind. Wenn man das Wetter im Computer hätte, wäre alles vollkommen klar. Nur weil wir die Anfangsbedingungen der Welt nicht genau genug messen können, müssen wir mit dem Wetter leben, das wir nicht vorhersehen können. Wenn wir hingegen annehmen, daß es einen primären Zufall gibt, der auch nicht durch das Chaos erklärbar ist, sondern der wirklich irgendwo anders herkommt, und wenn die Naturwissenschaft sagt, daß sie dafür nicht zuständig ist, dann heißt das, daß die Naturwissenschaft die Hoffnung, die sie einige Jahrhunderte lang übernommen hatte, wieder abgibt. Sie müßte dann den Menschen sagen, daß sie schauen sollen, wie sie zurechtkommen, denn wir, die Naturwissenschaftler, sind nicht zuständig für ganz wichtige Teile der Erfahrung.

Vielleicht ist es doch so, daß die Magie, z.B. die vornehme moderne Magie im Sinne des Don José von Castaneda, der Schlüssel ist, um mit der Welt fertig zu werden. Wir sind nicht mehr zuständig. Wir können nur noch Bomben bauen, aber helfen, die Welt zu verstehen und moralisch zu sein, können wir euch nicht.

Die Naturwissenschaftler sind heute der Meinung, daß die Quanten-Sache unverständlich ist, daß also die virtuelle Realität, in der wir uns alle befinden, nicht sauber ist. In dem Moment, wo sie nicht sauber ist, müssen wir schauen, ob nicht die Pallas Athene oder eine bestimmte andere Magie helfen kann.

Der cartesianische Dualismus

Der cartesianische Dualismus, von dem Sie vorhin ausgingen, durchzieht uns ja noch immer. Beispielsweise steht die Frage ja in der KI-Forschung an, ob es möglich ist, eine Intelligenz zu bauen, die nicht organisch ist. Würden Sie denn den Geist oder das Bewußtsein auf die Ebene der Magie setzen, sofern sich da vielleicht etwas der Erklärung und der Rekonstruktion entzieht?

RÖSSLER: Keinesfalls. Wir haben eben nur von Physik und von Relationen in der Welt gesprochen. Die Idee von Descartes ist natürlich nicht, daß die Welt eine Maschine ist, obwohl er das erfunden hat. Seine Idee ist, daß man träumen muß. Sein Traum war ja, daß er gezwungen wird, zu träumen. Der Traum ist in sich eine psychische Realität. Nach Descartes ist die Substanz der Welt eigentlich ein Traum. Man übersetzt das cogito ergo sum immer "Ich denke, also bin ich". Das stimmt nicht. Cogitare heißt beim ihm empfinden oder träumen. Und auch im Traum kann man cogito ergo sum sagen. Wenn das einer im Traum sagt, dann heißt das, er ist, aber es heißt natürlich nicht, daß die Realität, die für den Träumer existiert, im Sinne der Physik real ist. Descartes war keineswegs ein Dualist, sondern ein Monist, ein Idealist vom reinsten Wasser und vielleicht der einzig konsequente. Ich nenne ihn auch den westlichen Buddhisten, weil er in seinem Denken so verwandt ist mit Chuangtse, der allerdings kein richtiger Buddhist ist.

Wenn man diese Perspektive der Endophysik einnimmt, dann taucht doch gleich das philosophische Schreckgespenst des völligen Relativismus auf. Wenn die Welt der Traum des Menschen ist, dann tritt möglicherweise eine Beliebigkeit ein. Alles ist vorstellbar. Es gibt viele Welten. Wo ist nun die objektive Welt? Ist sas Interface beliebig verschiebbar oder manipulierbar?

RÖSSLER: Das ist wieder diese Konsistenzfrage. Wenn wir uns in einem Traum befinden, dann ist das so, wie bei Chuangtse: Ich träumte, ich wäre ein Schmetterling. Jetzt bin ich aufgewacht und weiß nicht, ob ich ein Mensch bin, der gerade geträumt hat, er sei ein Schmetterling, oder bin ich ein Schmetterling, der gerade träumt, daß er ein Mensch ist. Zunächst verschwimmt einem alles vor Augen. Dann hilft einem die cartesianische Frage, von der ich nicht weiß, ob Chuangtse sie hatte: Schauen wir uns die Feinstruktur des Traumes an.

Der Traum besteht aus Schmerzen, aus Freuden, aus Farben, aus Tönen, aus Geschmäckern, aus Gerüchen und aus einer weniger aufallenden Sache, nämlich den Beziehungen zwischen diesen allen. Descartes fragte, ob diese Relationen nicht den Anker bilden. Wir könnten vielleicht sehen, ob sie passen oder nicht. Wenn sie überall schön passen, dann können wir die Aufoktroyierung des gesamten schönen oder blutigen Gebildes akzeptieren, weil wir von den Relationen aus selbst allmächtig gegenüber unseren Nachbarn werden, die im Traum vorkommen. Das aber ändert nichts daran, daß das Ganze eine rein psychische Struktur im Sinne von geisterhaft ist. Weil es aber eine solche ist, darf es in ihr keine weiteren psychischen Strukturen geben, da dies die Sauberkeit des Ganzen verderben und der Magie Tor und Tür öffnen würde. Wenn aber diese psychische Struktur konsistent und sauber ist, dann hat die Magie keine Chance. Das nennt man dann Aufklärung, die verloren geht, wenn man hier einen Einbruch zuläßt. Ich habe es durch die Chaosforschung gemerkt, daß sie hier noch einmal ein Türchen öffnet, das vielleicht diesen Einbruch, der weitgehend akzeptiert ist, wieder zurückweisen kann.

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