hallo1 schrieb am 14. Februar 2007 21:18
> Interessant. Menschen die sich einer "normierten" Generation
> zugehörig fühlen (gibt es da irgend einen Zeitrahmnen und Normen?)
> besitzen also kein "einfach gestricktes Weltbild? [...]
Du verstehst offensichtlich nicht, was
mit dem Begriff 'Genration RAF' gemeint
ist. Es ist ja nicht so, dass diese
Generation die RAF mehrheitlich begruesst
haette, ganz im Gegenteil. Es gab zwar
durchaus eine nicht zu unterschaetzende
Zahl von Leuten, die auf deren Propaganda
hereinfielen, die ernsthaft daran glaubten,
die Stammheimer Gefangenen seien von
Geheimdienstlern ermordet worden und
dergleichen. Die meisten aber liessen die
Anschlaege der RAF merkwuerdig kalt. Man
war in diese Situation sozusagen
hineingewachsen. Vielleicht lag das auch
daran, dass man sie unbewusst als
Rueckversicherung ansah fuer den Fall,
dass das Schmidt-Regime, das ungefaehr so
beliebt war wie die Schweinepest in
Suedoldenburg, eines Tages vollends
durchknallen wuerde.
Hinzu kamen noch Polizeikontrollen mit
Maschinenpsitole im Anschlag,
Einschuechterungsversuche bei politischen
Demonstrationen und der ungeheuerliche
sog. Radikalenerlass. Und das alles war
natuerlich auch mit der Hysterie um die
RAF verknuepft. Das sind halt Erlebnisse,
die diese Generation gemein hat und, die
sie natuerlich auch praegte.
Ich finde, fuer eine Jugend in dieser
Zeit den Begriff 'Generation RAF'
durchaus passend. Man koennte auch andere
zeitliche Koinzidenzen waehlen, etwa:
'Generation 50 Megatonnen TNT-Aequivalent
pro Kopf'. Der Begriff ist zwar ein bisschen
sperrig, haette aber den Vorteil, dass er
gesamtdeutsch anwendbar waere.
> Wieso nennt man dann "Neofeudalismus" nicht einfach "portugiesischen
> Faschismus"? Vielleicht liegt es daran das "Neofeudalismus", genauso
> wie die "Diktatur des Proletariats" (= Sozialismus kommunistischer
> Prägung) etwas anderes ist?
Weil er sich vom italienischen Faschismus
deutlich unterschied.
> Im offiziellen Sprachgebrauch der DDR war das Wort
> "Nationalsozialismus" als Kennzeichnung des deutschen Faschismus
> durchaus gebräuchlich. Das Wort "Nazi" war in der DDR bedeutend
> geläufiger wie in der BRD. Das äusserte sich sogar in einer
> Vereinigung deer VVN. Antifaschismus galt als eine politische
> Grundhaltung, die sich gegen jede Form von Faschismus und
> Nationalsozialismus richtete.
Im Rueckblick auf die NS-Zeit wird der
Begriff Nationalsozialismus sicher nicht
unueblich gewesen sein. Als Kampfbegriff
gegen den 'imperialistischen Klassenfeind'
war 'Faschismus' aber besser geeignet,
gerade weil er so ungenau und auf so
ziemlich jede Diktatur, von denen es ja
z.B. in Suedamerika genuegend viele gab,
anwendbar war.
> Eine "progressive Einstellung" konnte und kann ich nicht herauslesen.
> Du "tarnst" deine etwas wirre Einstellung mit "pseudoprogressiven
> Gewäsch".
Beispiel?
> Als "Ostzonaler" wusste ich über das Lebensgefühl junger Menschen in
> der BRD mehr wie die jemals über sich selbst wussten. Das Einzige was
> fehlte war Praxiserfahrung aber ansonsten hatten wir das gleiche
> Fernsehen wie die Bundesdeutschen plus DDR-Fernsehen.
Was hat denn das Fernsehen mit dem
Lebensgefuehl der damaligen Jugend zu tun?
Gegenprobe: machtest du dir in deiner
Jugend ernsthafte Gedanken darueber, ob
der Maehdrescherbrigade 'Ernst Thaelmann'
die 105%ige Uebererfuellung des Plansolls
wirklich gelingen wuerde?
> Deswegen
> wussten wir auch besser über die Typen Bescheid deren Generation du
> dich zugehörig fühlst.
Und ihr hattet ja auch einen schoenen Plan
ausgeheckt, wenigstens einige dieser
Desperados von der Strasse zu holen und zu
resozialisieren. Danke dafuer noch mal im
Nachhinein.
> Die israelischen Araber sind Israelis.
Eben! Sie sind Buerger eines wohlhabenden
und demokratischen Staates. Nicht Bewohner
eines besetzten Landes mit eingeschraenkten
Rechten.
> Es bedarf keiner besonderen
> Politik einer Regierung um Spinner in Terroristen mutieren zu lassen.
Das mag sein, aber auf die Anzahl der
Spinner und potentiellen Terroristen kann
sie schon Einfluss nehmen.
> Siehe RAF. Wahrscheinlich hatte nicht nur die Meinhoff einen
> Hirnschwamm ansonsten wäre diesen Idioten aufgegangen, dass sie für
> etwas "kämpfen" was der Sozialismus niemals in der Lage war zu
> erreichen. Der "Wohlfahrtsstaat" BRD der 70er war das
> "sozialistischste" was das Proletariat jemals erwarten konnte.
Die Bundesrepublik war in den 60er und
70er Jahren noch ein Staat mit deutlich
autoritaerem Charakter, der es zuliess,
dass Mitarbeiter des Geheimdienstes
einer auslaendischen Diktatur friedliche
Demonstranten zusammenschlugen, in der
ein Polizist, der einen unbewaffneten
Demonstranten erschoss, nie zur
Verantwortung gezogen wurde, in der
Politiker Andersdenkende ohne Folgen als
'Ratten und Schmeissfliegen' bezeichnen
konnten und in der jegliche politische
Betaetigung etwas links von der SPD den
Job als Eisenbahnschaffner kosten konnte.
Ich empfehle dir, einmal in der
Bibliothek alte Ausgaben des Spiegel
und der Welt aus dem Archiv holen zu
lassen (Bild wird wohl kaum als
archivierungswuerdig angesehen worden
sein), um einen Eindruck vom damaligen
politischen Klima zu bekommen.
Was die wirtschaftliche Situation in der
BRD angeht, hast du natuerlich recht:
das war Kapitalismus mit menschlichem
Antliz.
> Ohne europäischen Antisemitismus kein Israel. Das ist richtig!
Das hast du also richtig verstanden.
> Was willst du in den Staat Israel eingliedern?
Jetzt gar nichts mehr, der Zug ist
abgefahren.
> Das sogenannte "Palästinenserproblem" ist ein Problem der arabischen
> Palästinenser. Ihnen geht es nicht um einen eigenen Staat. Ihnen geht
> es um das Verschwinden des israelischen Staates. Wie gesagt - Araber
> sind etwas merkbefreit.
Nun, sie hatten einen gewissen Anlass,
empoert zu sein, dass man ihnen ihr Land
wegnahm und sie zum Teil vertrieb. Da
wurden die Folgen eines europaeischen
Verbrechens auf Kosten eines anderen
Volkes geloest. Dass sie gegen diese
Ungerechtigkeit Widerstand leisteten,
war prinzipiell legitim. Ihre Merkbefreiung
besteht aber darin, dass es vielen
Palestinensern offenbar nicht moeglich
ist, zu erkennen, dass sie diesen Krieg
nicht gewinnen koennen. Die Merkbefreiung
auf israelischer Seite ist, dass man
nicht eine gewisse Autonomie gewaehren
kann, um dann die gewaehlte Regierung
nicht einmal als Verhandlungspartner
in Erwaegung zu ziehen. Ich kann ja
verstehen, dass die Israelis gewaltige
Probleme mit der Hamas haben, aber mit wem
soll denn sonst geredet werden? Die sind
gewaehlt worden. Durch die Haltung: wir
verhandeln nur, wenn ihr die Leute waehlt,
die uns passen, bleibt ja nicht einmal
beim Bloedesten der Anschein von
Selbstverwaltung gewahrt. Vielleicht
gelingt es ja, die Hamas schneller zu
zivilisieren als die PLO. Dann gaebe es
im naechsten palestinensischen
Buergerkrieg schon zwei Gruppen, die auf
die naechste Irrenorganisation eindreschen.
> So dumm sind die arabischen Staaten nun auch wieder nicht um das von
> ihnen selbst erschaffene destruktive Potential in die eigene
> Gesellschaft einzugliedern. Da wäre ein Krieg mit Israel die
> profitablere Lösung.
Das ist wohl war.
> Was für ein "Nationalgefühl" sollen Meschen besitzen die keiner
> Nation angehören?
Aus der Abgrenzung gegenueber den
anderen arbischen Staaten natuerlich,
die sie jahrzehntelang verarscht haben.
> "Palästinenser" sind die Beschäftigungsgrundlage
> und Daseinsberechtigung für eine Unmenge von Organisationen (incl.
> UNO) weltweit. Warum sollte irgendwer innerhalb dieser Organisationen
> ein Interesse besitzen seine guten Verdienstmöglichkeiten aufs Spiel
> zu setzen?
Interessante Verschwoerungstheorie.
> Art. 1 der Haager Landkriegsordnung besagt: [...]
Dann ist das halt durch die Haager
Landkriegsordnung geregelt. Ich bin
kein Experte im Kriegsrecht.
> Das Zivilisten "Um jeden Preis" geschützt werden müssen entspringt
> der Phantasie von "Humanisten".
Das 'um jeden Preis' hast du dir
selbst dazugedichtet. Mein Eindruck
ist allerdings, dass das Leben der
Zivilisten wenig bis gar keine Rolle
spielt. Und ja, du vermutest richtig:
Humanisten halten das Leben fuer
einen Wert an sich, den es zu achten
gilt.
> Natürlich wissen "Humanisten" um die Bedeutung von Worten.
> Schliesslich schaffen sie durch ihre Einstellung erst das
> Konfliktpotential.
Was fuer ein Quatsch! Du unterstellst
jedem, der noch ueber Ideale verfuegt,
kompletten Realitaetsverlust.
> Typisch "Humanist". Um ein "Täter" im Zuge einer Kriegshandlung zu
> sein muss an sich der Strafbarkeit seiner Tat bewusst sein. Im
> Allgemeinen ist der gemeine Soldat dazu nicht in der Lage. Ein
> diffuses moralisches "Gefühl" ist absolut nicht ausreichend.
Dann also nocheinmal: eine Tat begeht,
wer ewas tut. Ob das eine strafrechtlich
relevante Tat ist, ist unerheblich.
Welche Woerter hieltest du denn fuer
angemessener um die beiden Gruppen, die
sich zwecks Massenerschiessung
zusammengefunden haben, zu kennzeichnen?
> Ich bin auch immer wieder entsetzt wie durchschnittlich und bieder
> der "gemeine" Bundesbürger daherkommt.
Entsetzt, Durchschnittlichkeit zu begegnen.
Der ist gut! Versuche es doch zur
Abwechslung einmal mit Logik.
> Habe ich von Generation RAF angefangen? Noch mehr Schubladendenken
> geht nun wirklich nicht!
s.o.
MfG
> Interessant. Menschen die sich einer "normierten" Generation
> zugehörig fühlen (gibt es da irgend einen Zeitrahmnen und Normen?)
> besitzen also kein "einfach gestricktes Weltbild? [...]
Du verstehst offensichtlich nicht, was
mit dem Begriff 'Genration RAF' gemeint
ist. Es ist ja nicht so, dass diese
Generation die RAF mehrheitlich begruesst
haette, ganz im Gegenteil. Es gab zwar
durchaus eine nicht zu unterschaetzende
Zahl von Leuten, die auf deren Propaganda
hereinfielen, die ernsthaft daran glaubten,
die Stammheimer Gefangenen seien von
Geheimdienstlern ermordet worden und
dergleichen. Die meisten aber liessen die
Anschlaege der RAF merkwuerdig kalt. Man
war in diese Situation sozusagen
hineingewachsen. Vielleicht lag das auch
daran, dass man sie unbewusst als
Rueckversicherung ansah fuer den Fall,
dass das Schmidt-Regime, das ungefaehr so
beliebt war wie die Schweinepest in
Suedoldenburg, eines Tages vollends
durchknallen wuerde.
Hinzu kamen noch Polizeikontrollen mit
Maschinenpsitole im Anschlag,
Einschuechterungsversuche bei politischen
Demonstrationen und der ungeheuerliche
sog. Radikalenerlass. Und das alles war
natuerlich auch mit der Hysterie um die
RAF verknuepft. Das sind halt Erlebnisse,
die diese Generation gemein hat und, die
sie natuerlich auch praegte.
Ich finde, fuer eine Jugend in dieser
Zeit den Begriff 'Generation RAF'
durchaus passend. Man koennte auch andere
zeitliche Koinzidenzen waehlen, etwa:
'Generation 50 Megatonnen TNT-Aequivalent
pro Kopf'. Der Begriff ist zwar ein bisschen
sperrig, haette aber den Vorteil, dass er
gesamtdeutsch anwendbar waere.
> Wieso nennt man dann "Neofeudalismus" nicht einfach "portugiesischen
> Faschismus"? Vielleicht liegt es daran das "Neofeudalismus", genauso
> wie die "Diktatur des Proletariats" (= Sozialismus kommunistischer
> Prägung) etwas anderes ist?
Weil er sich vom italienischen Faschismus
deutlich unterschied.
> Im offiziellen Sprachgebrauch der DDR war das Wort
> "Nationalsozialismus" als Kennzeichnung des deutschen Faschismus
> durchaus gebräuchlich. Das Wort "Nazi" war in der DDR bedeutend
> geläufiger wie in der BRD. Das äusserte sich sogar in einer
> Vereinigung deer VVN. Antifaschismus galt als eine politische
> Grundhaltung, die sich gegen jede Form von Faschismus und
> Nationalsozialismus richtete.
Im Rueckblick auf die NS-Zeit wird der
Begriff Nationalsozialismus sicher nicht
unueblich gewesen sein. Als Kampfbegriff
gegen den 'imperialistischen Klassenfeind'
war 'Faschismus' aber besser geeignet,
gerade weil er so ungenau und auf so
ziemlich jede Diktatur, von denen es ja
z.B. in Suedamerika genuegend viele gab,
anwendbar war.
> Eine "progressive Einstellung" konnte und kann ich nicht herauslesen.
> Du "tarnst" deine etwas wirre Einstellung mit "pseudoprogressiven
> Gewäsch".
Beispiel?
> Als "Ostzonaler" wusste ich über das Lebensgefühl junger Menschen in
> der BRD mehr wie die jemals über sich selbst wussten. Das Einzige was
> fehlte war Praxiserfahrung aber ansonsten hatten wir das gleiche
> Fernsehen wie die Bundesdeutschen plus DDR-Fernsehen.
Was hat denn das Fernsehen mit dem
Lebensgefuehl der damaligen Jugend zu tun?
Gegenprobe: machtest du dir in deiner
Jugend ernsthafte Gedanken darueber, ob
der Maehdrescherbrigade 'Ernst Thaelmann'
die 105%ige Uebererfuellung des Plansolls
wirklich gelingen wuerde?
> Deswegen
> wussten wir auch besser über die Typen Bescheid deren Generation du
> dich zugehörig fühlst.
Und ihr hattet ja auch einen schoenen Plan
ausgeheckt, wenigstens einige dieser
Desperados von der Strasse zu holen und zu
resozialisieren. Danke dafuer noch mal im
Nachhinein.
> Die israelischen Araber sind Israelis.
Eben! Sie sind Buerger eines wohlhabenden
und demokratischen Staates. Nicht Bewohner
eines besetzten Landes mit eingeschraenkten
Rechten.
> Es bedarf keiner besonderen
> Politik einer Regierung um Spinner in Terroristen mutieren zu lassen.
Das mag sein, aber auf die Anzahl der
Spinner und potentiellen Terroristen kann
sie schon Einfluss nehmen.
> Siehe RAF. Wahrscheinlich hatte nicht nur die Meinhoff einen
> Hirnschwamm ansonsten wäre diesen Idioten aufgegangen, dass sie für
> etwas "kämpfen" was der Sozialismus niemals in der Lage war zu
> erreichen. Der "Wohlfahrtsstaat" BRD der 70er war das
> "sozialistischste" was das Proletariat jemals erwarten konnte.
Die Bundesrepublik war in den 60er und
70er Jahren noch ein Staat mit deutlich
autoritaerem Charakter, der es zuliess,
dass Mitarbeiter des Geheimdienstes
einer auslaendischen Diktatur friedliche
Demonstranten zusammenschlugen, in der
ein Polizist, der einen unbewaffneten
Demonstranten erschoss, nie zur
Verantwortung gezogen wurde, in der
Politiker Andersdenkende ohne Folgen als
'Ratten und Schmeissfliegen' bezeichnen
konnten und in der jegliche politische
Betaetigung etwas links von der SPD den
Job als Eisenbahnschaffner kosten konnte.
Ich empfehle dir, einmal in der
Bibliothek alte Ausgaben des Spiegel
und der Welt aus dem Archiv holen zu
lassen (Bild wird wohl kaum als
archivierungswuerdig angesehen worden
sein), um einen Eindruck vom damaligen
politischen Klima zu bekommen.
Was die wirtschaftliche Situation in der
BRD angeht, hast du natuerlich recht:
das war Kapitalismus mit menschlichem
Antliz.
> Ohne europäischen Antisemitismus kein Israel. Das ist richtig!
Das hast du also richtig verstanden.
> Was willst du in den Staat Israel eingliedern?
Jetzt gar nichts mehr, der Zug ist
abgefahren.
> Das sogenannte "Palästinenserproblem" ist ein Problem der arabischen
> Palästinenser. Ihnen geht es nicht um einen eigenen Staat. Ihnen geht
> es um das Verschwinden des israelischen Staates. Wie gesagt - Araber
> sind etwas merkbefreit.
Nun, sie hatten einen gewissen Anlass,
empoert zu sein, dass man ihnen ihr Land
wegnahm und sie zum Teil vertrieb. Da
wurden die Folgen eines europaeischen
Verbrechens auf Kosten eines anderen
Volkes geloest. Dass sie gegen diese
Ungerechtigkeit Widerstand leisteten,
war prinzipiell legitim. Ihre Merkbefreiung
besteht aber darin, dass es vielen
Palestinensern offenbar nicht moeglich
ist, zu erkennen, dass sie diesen Krieg
nicht gewinnen koennen. Die Merkbefreiung
auf israelischer Seite ist, dass man
nicht eine gewisse Autonomie gewaehren
kann, um dann die gewaehlte Regierung
nicht einmal als Verhandlungspartner
in Erwaegung zu ziehen. Ich kann ja
verstehen, dass die Israelis gewaltige
Probleme mit der Hamas haben, aber mit wem
soll denn sonst geredet werden? Die sind
gewaehlt worden. Durch die Haltung: wir
verhandeln nur, wenn ihr die Leute waehlt,
die uns passen, bleibt ja nicht einmal
beim Bloedesten der Anschein von
Selbstverwaltung gewahrt. Vielleicht
gelingt es ja, die Hamas schneller zu
zivilisieren als die PLO. Dann gaebe es
im naechsten palestinensischen
Buergerkrieg schon zwei Gruppen, die auf
die naechste Irrenorganisation eindreschen.
> So dumm sind die arabischen Staaten nun auch wieder nicht um das von
> ihnen selbst erschaffene destruktive Potential in die eigene
> Gesellschaft einzugliedern. Da wäre ein Krieg mit Israel die
> profitablere Lösung.
Das ist wohl war.
> Was für ein "Nationalgefühl" sollen Meschen besitzen die keiner
> Nation angehören?
Aus der Abgrenzung gegenueber den
anderen arbischen Staaten natuerlich,
die sie jahrzehntelang verarscht haben.
> "Palästinenser" sind die Beschäftigungsgrundlage
> und Daseinsberechtigung für eine Unmenge von Organisationen (incl.
> UNO) weltweit. Warum sollte irgendwer innerhalb dieser Organisationen
> ein Interesse besitzen seine guten Verdienstmöglichkeiten aufs Spiel
> zu setzen?
Interessante Verschwoerungstheorie.
> Art. 1 der Haager Landkriegsordnung besagt: [...]
Dann ist das halt durch die Haager
Landkriegsordnung geregelt. Ich bin
kein Experte im Kriegsrecht.
> Das Zivilisten "Um jeden Preis" geschützt werden müssen entspringt
> der Phantasie von "Humanisten".
Das 'um jeden Preis' hast du dir
selbst dazugedichtet. Mein Eindruck
ist allerdings, dass das Leben der
Zivilisten wenig bis gar keine Rolle
spielt. Und ja, du vermutest richtig:
Humanisten halten das Leben fuer
einen Wert an sich, den es zu achten
gilt.
> Natürlich wissen "Humanisten" um die Bedeutung von Worten.
> Schliesslich schaffen sie durch ihre Einstellung erst das
> Konfliktpotential.
Was fuer ein Quatsch! Du unterstellst
jedem, der noch ueber Ideale verfuegt,
kompletten Realitaetsverlust.
> Typisch "Humanist". Um ein "Täter" im Zuge einer Kriegshandlung zu
> sein muss an sich der Strafbarkeit seiner Tat bewusst sein. Im
> Allgemeinen ist der gemeine Soldat dazu nicht in der Lage. Ein
> diffuses moralisches "Gefühl" ist absolut nicht ausreichend.
Dann also nocheinmal: eine Tat begeht,
wer ewas tut. Ob das eine strafrechtlich
relevante Tat ist, ist unerheblich.
Welche Woerter hieltest du denn fuer
angemessener um die beiden Gruppen, die
sich zwecks Massenerschiessung
zusammengefunden haben, zu kennzeichnen?
> Ich bin auch immer wieder entsetzt wie durchschnittlich und bieder
> der "gemeine" Bundesbürger daherkommt.
Entsetzt, Durchschnittlichkeit zu begegnen.
Der ist gut! Versuche es doch zur
Abwechslung einmal mit Logik.
> Habe ich von Generation RAF angefangen? Noch mehr Schubladendenken
> geht nun wirklich nicht!
s.o.
MfG