Defensor Pacis schrieb am 13. Februar 2007 13:53
> Ich habe Dir nur Deine eigenen Worte vorgehalten ... die halt
> aus Dir herausgekommen, als Du Dir "Luft" gemacht hast; und
> ich verknüpfe das mit der Erfahrung, dass die Menschen
> häufig genau dann ihre innersten Haltungen offenbaren, wenn
> sie nicht viel nachdenken und sich zb "Luft machen".
Was natürlich nicht zwangsläufig bedeutet, daß man nicht vorher
darüber nachgedacht hat, wenn man sich irgendwo Luft zu einem Thema
macht. Das weißt Du ja.
> Ich sehe auch, dass wir in einer unfairen Welt leben in
> der Gerechtigkeit ein Fremdwort ist und alles dem Gelde
> zustrebt. Nur halte ich es für illusorisch, wenn Du
> davon redest, es gäbe bessere Konzepte ... und letztendlich
> Haltungen zu erkennen gibst, die keinen Deut besser sind,
> als das was früher mal passiert ist ...
Ich kenne keine Konzepte - hab ich auch nicht behauptet, die
irgendwie durchkommen würden, weil sie immer an entscheidender Stelle
verhindert würden. Back to Basics müsste man also folgerichtig die
französische Lösung bevorzugen: Alles, was nicht gut tut, mal mit ein
paar Heugabeln zusammenzutragen, und zu überlegen, was man damit
macht. Klar kann eine industrielle Vernichtung keine Option sein -
auch wenn es diese schon seit Jahrtausenden gibt, und mit den Juden
hat das ganze ohnehin nur noch bedingt etwas zu tun. Mal abgesehen
davon, daß es im römischen Reich ebenfalls die Juden waren, wurden
während Menschenbestehens auch schon viele andere Völker und Massen
sinnlos niedergemetzelt. Schuld daran waren seltener Diktatoren,
häufiger die Religionen. Und trotzdem kommt keiner auf die Idee die
Kirche zu verbieten. Streiten wir also nicht über das Konzept,
sondern über 3 sich mir zwangsläufig aufdrängende Fragen:
1.) Gehts nicht auch ohne jemanden zu töten? Sprich muss diese Gewalt
immer sein? Muss man Hussein jetzt schon aus politischen Gründen
medienwirksam und an einem islamischen Feiertag hängen? Ausgerechnet?
Muss diese Provokation sein?
2.) Warum muss man friedliche Technologie (Wechselstrom, Gas,
Atomreaktionen) immer gleich dazu verwenden um Menschen zu töten?
Warum werden die Leute nicht getötet, die so etwas vorschlagen?
Und schließlich 3.) Römer, Nazis, Rest der Welt - warum haben
eigentlich alle was gegen die Juden? An der linguistischen Wirkung
des Wortes "Juden" wirds ja wohl nicht liegen..?! Anhängend gleich
noch 3a.) Warum sind die Juden etwas besonderes? Warum wird jeder
Tote von ihnen mit 10 Toten auf der Gegenseite verbüßt (ich vermute
mal Zinseszinsen) während über die anderen benachteiligten Völker
keiner auch nur ein Wort verliert?!
> Tja, da ist es wieder. Du kannst hundertmal sagen, dass Du "klare"
> Aussagen machst; wenn Du "im allgemeinen" so redest wie Du es hier
> machst ... hältst Du Dir doch immer eine Hintertür offen. Oder
> erweckst zumindest den Anschein, dass DU diese Hintertür brauchst.
Es gibt keine 100%. Daß es irgendwo eine Ausnahme gibt, ist
gesetzmäßig. Ich brauche also keine Hintertür offenlassen, sie ist
ohnehin da.
> Lehn Dich mal 5 Minuten zurück und sag mir, weshalb Du _eigentlich_
> auf diese überflüssen Zusätze in Deinen Aussagen nicht verzichten
> magst. Du hast eine klare Meinung? Dann sag sie. Und verzichte
> auf alles, was nichts leistet - außer irgendwie, eigentlich
> zu relativieren.
Vielleicht will ich Dir damit nur sagen, daß es keine klare Meinung
geben kann, ich das weiß, und mir dementsprechend meine Position
zwischen den Meinungen suche. Ich bin nicht jemand, der sich einfach
auf schwarz oder weiß positionieren lässt. Und ich kann auch keinen
Menschen verstehen, der das tut, oder der andere Menschen so einstuft
- vermutlich aus mangelndem Wissen, daß es eben nicht geht.
> Wie wäre es mit einer Entscheidung Deinerseits:
> entweder machst Du klare Ansagen - die ohne implizite
> Relativierungen auskommen; oder Du lernst damit klarzukommen,
> dass Dir nicht jeder solche schwammigen Texte durchgehen läßt.
Anwälte und Politiker leben davon!
Wieso klar formulieren, wenn es nicht nötig ist. Wenn Du eine klare
Diskussion willst, können wir diese führen. Das hier im Forum geht
allerdings mehr als Unterhaltung durch.
> > Menschheit einen "Holocaust(tm)" gebraucht hat. Genauso hat es aber
> > auch kein Mensch verdient Sklave und Spielball der Industrie und der
> > Lobbyisten zu sein. Das ist in abgeschwächtem Maße aber mit
>
> Nur hat das eine so überhaupt nichts mit dem anderen zu tun.
Naja irgendwie schon.
> Das klingt jetzt schon wieder so: "Eigentlich bin ich ja gegen
> das Massenmorden; aber gleichzeitig bin ich auch gegen Versklavung".
Ne, so hat es wirklich nichts miteinander zu tun. Ich bin gegen
Massenmorde, und ich bin gegen moderne Versklavung. Und da haben wir
es wieder. Die einen dürfen es ungestraft, die anderen dürfen es
nicht. Es geht mir jetzt nicht drum, daß die anderen es auch dürfen,
sondern daß die einen es genauso nicht dürfen. Was ist daran
eigentlich so schwer zu verstehen?
> Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun? Wenn Sklaven sich
> nur durch Massenmord befreien könnten; wäre der Massenmord dann
> zu begrüßen?
Das kommt darauf an. Wenn sich die Sklaven selbst dadurch befreien
ist das eine Option. Ich würde auch darauf bauen, daß die Sklaven
während ihrer Befreiung keinen töten, der ihnen nichts böses getan
hat - denn das ist normalerweise ein logischer menschlicher
Verhaltensgrundsatz - normalerweise. Jeder Mensch sollte das Recht
haben einen anderen Menschen so zu behandeln, wie er von ihm
behandelt wurde. Fremde Hilfe sollte sich aber eher darauf
konzentrieren die Sklaven zu befreien, und nicht die Versklaver zu
töten. Gilt natürlich nicht für Israel und Amerika. Wie immer.
> All Deine Aussagen über Ungerechtigkeit und Fairneß - wo ist
> da bitte der Zusammenhang zum Holocaust (TM)?
Nun auch damals war es ungerecht und unfair einfach alle Juden und
Staatsfeinde in ein Konzentrationslager zu stecken und industriell zu
vernichten. Was sollte Deine Frage?
> Die einzige Brücke die ich wirklich sehe ist Deine Haltung,
> dass man das eine letztendlich nur durch das andere beenden
> könnte.
Es muss an meiner schwammigen Formulierung gelegen haben, daß Du vom
Inhalt und der Message dahinter offenbar völlig überfordert warst.
Tut mir leid. Meine Haltung ist das Leben mit Blick auf Freiheit,
Zufriedenheit und Wohlstand für alle Menschen der Erde gleichermaßen
- mit dieser Einstellung kann ich also schonmal grundsätzlich kein
Wähler von CDU/CSU sein. Theoretisch könnten wir das auch heute schon
erreichen. Aber eine Diskussion mit Dir darüber anzufangen, warum das
nun nicht der Fall ist, möchte ich fast nicht, da es mit dem
ursprünglichen Thema wirklich nur noch in der Ableitung etwas zu tun
hätte.
Stattdessen würde ich Dir gerne ein Buch nahelegen, dessen Titel und
Autor ich im Moment (da im Geschäft) nicht im Kopf habe. Der Titel
war "10 Stunden sind genug" oder so ähnlich. Da ging es darum, daß
wir heute eigentlich alle nur 10 Stunden in der Woche arbeiten
müssten, ohne etwas an unserem Status zu verschlechtern, wenn man das
System nur minimal umstellen würde. Zudem könnte jeder Mensch eine
Art Lebensrente, ein Grundgehalt erhalten - das Buch ist übrigens
schon ziemlich alt!
Selbstverständlich gibt es einige Leute - eben die eigentlichen
Machtinhaber, die ihre Macht auf Geld und das von ihnen Kontrollierte
System stützen, und die das garnicht gern hätten, es dementsprechend
verhindern. Sollen auch einige Lobbyisten drunter sein - hab ich mal
gehört. ;)
> Ich habe Dir nur Deine eigenen Worte vorgehalten ... die halt
> aus Dir herausgekommen, als Du Dir "Luft" gemacht hast; und
> ich verknüpfe das mit der Erfahrung, dass die Menschen
> häufig genau dann ihre innersten Haltungen offenbaren, wenn
> sie nicht viel nachdenken und sich zb "Luft machen".
Was natürlich nicht zwangsläufig bedeutet, daß man nicht vorher
darüber nachgedacht hat, wenn man sich irgendwo Luft zu einem Thema
macht. Das weißt Du ja.
> Ich sehe auch, dass wir in einer unfairen Welt leben in
> der Gerechtigkeit ein Fremdwort ist und alles dem Gelde
> zustrebt. Nur halte ich es für illusorisch, wenn Du
> davon redest, es gäbe bessere Konzepte ... und letztendlich
> Haltungen zu erkennen gibst, die keinen Deut besser sind,
> als das was früher mal passiert ist ...
Ich kenne keine Konzepte - hab ich auch nicht behauptet, die
irgendwie durchkommen würden, weil sie immer an entscheidender Stelle
verhindert würden. Back to Basics müsste man also folgerichtig die
französische Lösung bevorzugen: Alles, was nicht gut tut, mal mit ein
paar Heugabeln zusammenzutragen, und zu überlegen, was man damit
macht. Klar kann eine industrielle Vernichtung keine Option sein -
auch wenn es diese schon seit Jahrtausenden gibt, und mit den Juden
hat das ganze ohnehin nur noch bedingt etwas zu tun. Mal abgesehen
davon, daß es im römischen Reich ebenfalls die Juden waren, wurden
während Menschenbestehens auch schon viele andere Völker und Massen
sinnlos niedergemetzelt. Schuld daran waren seltener Diktatoren,
häufiger die Religionen. Und trotzdem kommt keiner auf die Idee die
Kirche zu verbieten. Streiten wir also nicht über das Konzept,
sondern über 3 sich mir zwangsläufig aufdrängende Fragen:
1.) Gehts nicht auch ohne jemanden zu töten? Sprich muss diese Gewalt
immer sein? Muss man Hussein jetzt schon aus politischen Gründen
medienwirksam und an einem islamischen Feiertag hängen? Ausgerechnet?
Muss diese Provokation sein?
2.) Warum muss man friedliche Technologie (Wechselstrom, Gas,
Atomreaktionen) immer gleich dazu verwenden um Menschen zu töten?
Warum werden die Leute nicht getötet, die so etwas vorschlagen?
Und schließlich 3.) Römer, Nazis, Rest der Welt - warum haben
eigentlich alle was gegen die Juden? An der linguistischen Wirkung
des Wortes "Juden" wirds ja wohl nicht liegen..?! Anhängend gleich
noch 3a.) Warum sind die Juden etwas besonderes? Warum wird jeder
Tote von ihnen mit 10 Toten auf der Gegenseite verbüßt (ich vermute
mal Zinseszinsen) während über die anderen benachteiligten Völker
keiner auch nur ein Wort verliert?!
> Tja, da ist es wieder. Du kannst hundertmal sagen, dass Du "klare"
> Aussagen machst; wenn Du "im allgemeinen" so redest wie Du es hier
> machst ... hältst Du Dir doch immer eine Hintertür offen. Oder
> erweckst zumindest den Anschein, dass DU diese Hintertür brauchst.
Es gibt keine 100%. Daß es irgendwo eine Ausnahme gibt, ist
gesetzmäßig. Ich brauche also keine Hintertür offenlassen, sie ist
ohnehin da.
> Lehn Dich mal 5 Minuten zurück und sag mir, weshalb Du _eigentlich_
> auf diese überflüssen Zusätze in Deinen Aussagen nicht verzichten
> magst. Du hast eine klare Meinung? Dann sag sie. Und verzichte
> auf alles, was nichts leistet - außer irgendwie, eigentlich
> zu relativieren.
Vielleicht will ich Dir damit nur sagen, daß es keine klare Meinung
geben kann, ich das weiß, und mir dementsprechend meine Position
zwischen den Meinungen suche. Ich bin nicht jemand, der sich einfach
auf schwarz oder weiß positionieren lässt. Und ich kann auch keinen
Menschen verstehen, der das tut, oder der andere Menschen so einstuft
- vermutlich aus mangelndem Wissen, daß es eben nicht geht.
> Wie wäre es mit einer Entscheidung Deinerseits:
> entweder machst Du klare Ansagen - die ohne implizite
> Relativierungen auskommen; oder Du lernst damit klarzukommen,
> dass Dir nicht jeder solche schwammigen Texte durchgehen läßt.
Anwälte und Politiker leben davon!
Wieso klar formulieren, wenn es nicht nötig ist. Wenn Du eine klare
Diskussion willst, können wir diese führen. Das hier im Forum geht
allerdings mehr als Unterhaltung durch.
> > Menschheit einen "Holocaust(tm)" gebraucht hat. Genauso hat es aber
> > auch kein Mensch verdient Sklave und Spielball der Industrie und der
> > Lobbyisten zu sein. Das ist in abgeschwächtem Maße aber mit
>
> Nur hat das eine so überhaupt nichts mit dem anderen zu tun.
Naja irgendwie schon.
> Das klingt jetzt schon wieder so: "Eigentlich bin ich ja gegen
> das Massenmorden; aber gleichzeitig bin ich auch gegen Versklavung".
Ne, so hat es wirklich nichts miteinander zu tun. Ich bin gegen
Massenmorde, und ich bin gegen moderne Versklavung. Und da haben wir
es wieder. Die einen dürfen es ungestraft, die anderen dürfen es
nicht. Es geht mir jetzt nicht drum, daß die anderen es auch dürfen,
sondern daß die einen es genauso nicht dürfen. Was ist daran
eigentlich so schwer zu verstehen?
> Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun? Wenn Sklaven sich
> nur durch Massenmord befreien könnten; wäre der Massenmord dann
> zu begrüßen?
Das kommt darauf an. Wenn sich die Sklaven selbst dadurch befreien
ist das eine Option. Ich würde auch darauf bauen, daß die Sklaven
während ihrer Befreiung keinen töten, der ihnen nichts böses getan
hat - denn das ist normalerweise ein logischer menschlicher
Verhaltensgrundsatz - normalerweise. Jeder Mensch sollte das Recht
haben einen anderen Menschen so zu behandeln, wie er von ihm
behandelt wurde. Fremde Hilfe sollte sich aber eher darauf
konzentrieren die Sklaven zu befreien, und nicht die Versklaver zu
töten. Gilt natürlich nicht für Israel und Amerika. Wie immer.
> All Deine Aussagen über Ungerechtigkeit und Fairneß - wo ist
> da bitte der Zusammenhang zum Holocaust (TM)?
Nun auch damals war es ungerecht und unfair einfach alle Juden und
Staatsfeinde in ein Konzentrationslager zu stecken und industriell zu
vernichten. Was sollte Deine Frage?
> Die einzige Brücke die ich wirklich sehe ist Deine Haltung,
> dass man das eine letztendlich nur durch das andere beenden
> könnte.
Es muss an meiner schwammigen Formulierung gelegen haben, daß Du vom
Inhalt und der Message dahinter offenbar völlig überfordert warst.
Tut mir leid. Meine Haltung ist das Leben mit Blick auf Freiheit,
Zufriedenheit und Wohlstand für alle Menschen der Erde gleichermaßen
- mit dieser Einstellung kann ich also schonmal grundsätzlich kein
Wähler von CDU/CSU sein. Theoretisch könnten wir das auch heute schon
erreichen. Aber eine Diskussion mit Dir darüber anzufangen, warum das
nun nicht der Fall ist, möchte ich fast nicht, da es mit dem
ursprünglichen Thema wirklich nur noch in der Ableitung etwas zu tun
hätte.
Stattdessen würde ich Dir gerne ein Buch nahelegen, dessen Titel und
Autor ich im Moment (da im Geschäft) nicht im Kopf habe. Der Titel
war "10 Stunden sind genug" oder so ähnlich. Da ging es darum, daß
wir heute eigentlich alle nur 10 Stunden in der Woche arbeiten
müssten, ohne etwas an unserem Status zu verschlechtern, wenn man das
System nur minimal umstellen würde. Zudem könnte jeder Mensch eine
Art Lebensrente, ein Grundgehalt erhalten - das Buch ist übrigens
schon ziemlich alt!
Selbstverständlich gibt es einige Leute - eben die eigentlichen
Machtinhaber, die ihre Macht auf Geld und das von ihnen Kontrollierte
System stützen, und die das garnicht gern hätten, es dementsprechend
verhindern. Sollen auch einige Lobbyisten drunter sein - hab ich mal
gehört. ;)