firedancer schrieb am 27.01.2015 12:03:
Und? Es fehlt der Nachweis, dass die Materialermüdung soweit
fortgeschritten ist, dass ein AKW nach 40 Jahren bereits ein
Sicherheitsrisiko darstellt.40 Jahre liegt ja innerhalb der konzipierten Betriebsdauer.
Es geht doch gerade um Verlängerungen um Jahrzehnte.Schon aber eine "Konzeption für" ist noch kein "Nachweis, dass".
Zu dieser Haltung hatte ich mich doch schon geäußert.
Und meines Wissens nach gibt es keinen solchen Nachweis
und solange das so ist, geht man einfach davon aus, dass schon alles ok ist?
So lange kein Nachweis existiert, kann keine Einschätzung getroffen werden.
Solange kein Nachweis für die Sicherheit existiert, sollte aus Verantwortungsabewußtsein und Sicherheitserwägungen davon ausgegangen werden, dass ein AKW unsicher ist. So rum und nicht anders herum
Du schimpfst dich doch "Logos", also bitte: Folge der Logik.
Gegen Ignoranz bin selbst ich machtlos ...
Du mahnst nämlich nicht zur Vorsicht, sondern du behauptest.
Ich behaupte was? Werde mal konkret!
Behauptungen erfordern aber klare Faktenlage.
Also du willst allen Ernstes in Abrede stellen, dass Materialermüdung unvermeidlich ist und eine Materialermüdung über die konzipierte Betriebsdauer hinaus prinzipiell kritisch zu sehen ist? Oder was?
Du tust der Anti-AKW-Bewegung keinen Gefallen, wenn du vom Pfad sauberer Argumentation abweichst
.
Darauf doch mal ein fettes DITO
Oder sollte man besser umgekehrt vorgehen: solange nicht ein
elastbarer Nachweis erbracht wird, dass alles iO ist, sollte man
vom Gegenteil ausgehen?Wir haben über 500 AKWs gegenwärtig weltweit in Betrieb. Noch ist keines wegen Materialermüdung Hopps gegangen.
Welchen Teil von "
Jahrzehnte über die konzipierte Betriebsdauer hinaus
" hast du denn nicht verstanden?
Ansonsten reihst du dich mit deiner Einlassung in die Pseudoargumentation der AKW-Lobbyisten ein - so nach dem Motto "ist noch nie was passiert - "also" ist es sicher"
Von dir bin ich wirklich Besseres gewöhnt.
Davon auszugehen, AKWs würden aber wegen Materialermüdung Hopps gehen, ist nicht sinnvoll.
Welchen Beruf du hast, ist mir nicht bekannt, aber als Maschinenbau-Ing. sag ich dir: im Kontext von über Jahrzehnte über die konzipierte Lebensdauer hinaus reichenden AKW-Betriebe ist das glatte Gegenteil der von dem der Fall, was du behauptest.
Dein Verweis auf 500 AKW ist in diesem Zusammenhang völlig wertlos, WEIL (Achtung: Begründung) überhaupt keine Erfahrungen mit 60 Jahre lang betriebenen AKWs vorliegen - von einer statistisch verwertbaren Anzahl ganz zu schweigen.
Soviel zum Punkt "Logik"!
Wenn, dann gibt es höchstens Indizien, welche darauf hin deuten,
dass bereits wenige Jahre nach Inbetriebnahme die Materialermüdung
bereits soweit fortgeschritten ist, dass diese Kraftwerke ein
Sicherheitsrisiko darstellen.Schreibst du noch über eine jahrzehntelange Verlängerung der
Betriebsdauer über die konzipierten 40 Jahre hinaus oder was?
Das ist irgendwie nicht so ganz klar.Was ich schreibe ist sehr klar:
Nein, sonst hätte ich nicht nachgefragt.
Kleiner Exkurs in Sachen Kommunikation:
Gemäß dem Sende-Empfänger-Modell wirkt es vermessen, wenn der Sender erklärt, es sei ganz klar, nachdem der Empfänger das Gegenteil bekundete. Nur mal so am Rande.
Ich schreibe, dass du deine Argumentation nicht auf Wissen, sondern auf Vermutung stützt.
Was genau soll jetzt Vermutung sein? Dass es zu Materialermüdung kommt?
Nein. Das ist Fakt. Dass das Ausfallrisiko infolge Materialermüdung zunimmt, wenn ein AKW Jahrzehnte über die konzipierte Lebensdauer hinaus betrieben wird?
Nein, das ist Fakt.
Bitte artikuliere dich doch in Zukunft hinreichend konkret und exakt, sodass ich nicht immer wieder gezwungen bin zu raten, was du mit deinen lapidaren Anmerkungen denn nun konkret gemeint haben könntest. Das ist nämlich einer Ziel führenden Diskussion abträglich. Danke!
Aus dem Fehlen von Daten folgt - rein logisch gesehen - nicht, dass Materialermüdung ein Problem ist, sondern, dass wir es nicht einschätzen können. Wenn du bzgl. Materialermüdung ergumentieren willst, musst du jedoch Daten liefern: Eine Vermutung nur auf Grund dessen, dass irgendwer mal irgendwas konzipiert hat, reicht nicht aus. Beispiel: Manche Autos fahren auch heute noch, obwohl sie lediglich für 8 oder 10 Jahre Betriebsdauer konzipiert wurden.
*seufz* - muss ich wirklich Basics erklären? Echt jetzt?
Nun gut, weil dus bist:
Es gibt zwei grundsätzlich gegensätzliche Sicherheitsprinzipien:
Das eine geht davon aus, dass etwas sicher ist, solange nicht das Gegenteil bewiesen wurde. Das mag für gewisse Anwendungsfälle auch ein durchaus sinnvoller Ansatz sein.
ABER, bei einer derart gefährlichen Technologie wie Kernkraft, ist so ein Denken die pure Verantwortungslosigkeit! Daher sollte man da das andere Sicherheitsprinzip anwenden:
Das AKW gilt solange als unsicher, wie die Sicherheit nicht nachgewiesen ist.
Zur Materialermüdung habe ich keine Lust, mich noch weiter auszulassen -
es ist ohnehin unmöglich, dir hier den Stoff des Studiums zu vermitteln.
Ob dus als glaubst oder nicht: es kommt zu Materialermüdung.
Der Effekt der Materialermüdung beeinträchtigt prinzipiell die Sicherheit.
Über die konzipierte Lebensdauer sollte das hoffentlich berücksichtigt sein.
Hier aber geht es um jahrzehntelange Verlängerungen der Betriebsdauer über die konzipierte Betriebsdauer hinaus. Da liegen gar keine Erfahrungswerte vor.
"ALSO" (Logik) muss unter Berücksichtigung dieser Sachverhalte angenommen werden (2. Sicherheitskonzept), dass solche AKWs unsicher sind und mit jeder weiteren Betriebsstunde noch unsicherer werden -
es sei denn, es durch eine hinreichend kompetente und kritische Prüfung ist zu dem belastbaren Ergebnis gekommen, dass es sicher ist.
Liegen solche Nachweise vor? Nein.
Auch wenn ich - wie du - die Atomkraft für zu gefährlich halte, bedeutet
das noch lange nicht, dass eine pauschale Festsetzungen irgendwelcher
Fristen sinnvoll wäre. Damit tust du der Sache hier keinen Gefallen.Jetzt wäre der Zeitpunkt gekommen, wo du den Nachweis erbringst, dass
ich mich für die "pauschale Festsetzungen irgendwelcher Fristen"
ausgesprochen hätte.Bitte. Du bist doch nicht auf den Kopf gefallen, oder? Du wetterst, dass jemand ein AKW länger betrieben will als ursprünglich vorgesehen.
Das "wetter" ich nicht, dass wollen geiwsse AKW-betreiber
Und behauptest, dies wäre ein riesiges Problem.
Ein prinzipielles Problem, welches ständig größer wird. Ja.
Materialermüdung ist ein physikalisches Phänomen.
Da kann ich mir jegliche "Behauptungen" ersparen
Wenn du dies behauptest, musst du deine Behauptung auf eine sachlich fundierte Grundlage stellen: Nicht mehr verlange ich.
Habe ich. Leider verstehst du nicht.
Ich erwarte das von unseren Kernkraftfanboys bei ihren absurden Phantastereien, aber genauso bei allen anderen. Es wäre absurd Maßstäbe nur willkürlich anzulegen.
Sehe ich genauso! Und um dich an deine eigenen Worten zu messen - wo du ja belege einforderst: Wo ist jetzt das erbetene Zitat, welche nachweist, dass ich
"pauschale Festsetzungen irgendwelcher Fristen" fordere? WO?
Warum hast du so viele Worte gemacht, anstatt einfach den Nachweis zu liefern? Das traurige ist: du bringst es nicht zustande einzugestehen, dass das ne Unterstellung war, die zu belegen du nicht in der Lage bist.
Falls du das nun immer noch leugnen willst und auf deiner Unterstellung beharrst:
Bringe den Beleg im O-Ton, wo ich das geschrieben habe und erspare mir Versuche, mit vielen Worten davon abzulenken, dass dus wieder nicht gemacht hast.
>> Daran kann ich mich gar nicht erinnern.
Dann lies einfach dein Posting noch mal durch.
Anstatt dich in Phrasen zu ergehen:
bringe doch das Zitat meiner Worte im O-Ton, welche deine Behauptung belegt!
Soweit wie ich mich erinnere, habe ich vor den Gefahren gewarnt, die
aufgrund von Materialermüdung entstehen,
In der Tat. Aber ohne einen Nachweis dafür zu bringen.
Für Gefahren durch Materialermüdung?
Ok, wenn du das nicht wahrhaben willst: seis drum.
Ist dein Problem.
wenn AKWs Jahrzehnte über ihre konzipierte Betriebsdauer hinaus
betrieben werden [sollen].Du behauptest: WENN über die ursprünglich mal vorgesehene Betriebsdauer hinaus das AKW betrieben wird, DANN ist Materialermüdung ein Problem.
ein zusätzliches Problem über alle anderen ohnehin schon vorhandenen Probleme hinaus - ich bin einfach davon ausgegangen, dass dir das hoffentlich klar ist. Oder habe ich da viel vorausgesetzt?
Ein AKW ist aber eine hoch komplizierte Maschine.
Habe ich das in Abrede gestellt? NEIN!
Ferner gibt es bei der Planung der Lebensdauer viele wirtschaftliche Aspekte, die mit hinein spielen, ebenso Annahmen über die Technik. Du behauptest, dass konkret die Materialermüdung der ausschlaggebende Faktor ist?
Nein, das dichtest du in meine Worte hinein.
De facto ist es aber nicht Inhalt meines Einwandes.
Kann sein - kann aber auch nicht sein: Ich erwarte lediglich, dass du das belegst, wenn du es behauptest. Zumal man derartiges ja messen kann. Liefere einen Beleg und ich bin zufrieden. Liefere keinen, dann muss ich diese Behauptung als subjektiv werten, und kann sie nicht als Basis für eine rationale Einschätzung eines Sachverhalts heran ziehen.
Machs wie dus auch immer für richtig hältst -
wenn du mit diesem Kommentar nicht verstanden hast, worum es geht, will und kann ich dir nicht mehr weiter helfen.
Meinetwegen glaube, dass es Unfug ist.
Kann ich locker mit Leben.
Was ist dein Beruf? Du hast was studiert?
>> Bitte argumentiere logisch korrekt und mit Belegen, nicht auf
>> Pegida-Stammtischniveau.
> Meine Bitte: tus selber, bevor du Anderen zu Unrecht solche Dinge
> anträgst. Danke!
Siehe oben.
DITO!
Und nur weil dich jemand kritisiert, musst du nicht gleich auf gehen wie ein Honigkuchenpferd.
Also bitte, erspar mir solche Überreibungen. Du erhältst nur das selbst verursachte Echo (ich empfehle: lies mal selbstkritisch, was du geschrieben hast).
Ansonsten fasse ich dich mit Samthandschuhen an.
Ich teile deine grundsätzliche Einschätzung der Lage, aber das bedeutet nicht, dass man auf saubere Argumentation verzichten kann.
Da stimme ich dir voll und ganz zu!
Vermutungen sind nämlich immer schlechte Ratgeber: Sie führen nämlich zu fehlern. Und machen dich im Einsatz für die Sache, für die du hier eintrittst, hochgradig angreifbar.
s.o.
Das Posting wurde vom Benutzer editiert (27.01.2015 13:45).