White Dwarf schrieb am 1. Juni 2010 22:08
> MondLeo schrieb am 1. Juni 2010 21:50
>
> > Ich respektiere deine Ansicht. Ich bin natürlich nicht bereit, von
> > den Israelis zu verlangen, sich mal nicht so zu haben wegen der paar
> > tausend Raketen, die von Gaza aus abgefeuert wurden, oder wegen der
> > antisemitischen Hetze der souveränen, frei gewählten Regierung in
> > Gaza, oder wenn mit solchen Hilfslieferungen auch Waffen mitkommen,
> > an denen weitere Israelis sterben werden.
>
> Ich bin der Meinung, dass all dies allein die israelische Regierung
> zu verantworten hat. Stichworte: Wald, hineinrufen
Hast schon recht. Kaum räumen die Israelis den Gazastreifen und
schleppen ihre Siedler an den Haaren da raus, beginnt die befreite
Bevölkerung mit einem Raketenfeuerwerk. Schuld haben die Israelis:
sie haben den Gazastreifen geräumt.
Ich verstehe aber, und die Rolle hat ja Tradition, dass
AN ALLEM
und
GANZ ALLEIN
der Jude schuld trägt.
> Das ist zwar keine Rechtfertigung für Angriffe auf Zivilisten, aber
> da die Kassam-Angriffe aus absolut extremer Verzweiflung (die bei
> Menschen nunmal natürlicherweise in Hass umschlägt) geschehen, kann
> ich den Palästinensern hierfür keine besondere Schuld zuweisen.
Ich weiß. Auf den Gedanken, es auch mal friedlich zu versuchen,
vielleicht mit Anerkennung der Existenzberechtigung Israels als
erstem Schritt, brauchen die Palästinenser nicht zu kommen - Israel
ist ja alles Schuld, ganz allein, ausschließlich.
Mind you: sie haben das Land GERAUBT! Gerade als Deutscher muss man
sich über diese Unverschämtheit echauffieren bis dort hinaus ...
> Wenn ein Schüler von einer übermächtigen Schülergruppe jahrelang
> gemobbt wird und die Lehrer diese Mobber sogar noch unterstützen,
> dann darf auch niemand überrascht sein, wenn dieser Schüler sich
> irgendwann eine Knarre schnappt und in seiner Schule mal ordentlich
> aufräumt. Und ich könnte es ihm nicht einmal vorwerfen (sofern er
> sich ausschließlich an den Peinigern und ihren Unterstützern rächt).
Sehr schön. Rache ist ein geiles Konzept, so alttestamentarisch und
sowohl Juden als auch Moslems aus ihrer religiösen Tradition
vertraut.
Rache für die zahlreichen Überfälle arabischer Länder auf Israel oder
die vielen Selbstmordattentate ist selbstredend völkerrechtswidrig
und ein Verstoß gegen jedes Menschenrecht. Man muss halt schon genau
gucken, wer was macht; erst dann ist klar, ob das Gemachte gut oder
ein Verbrechen war.
> > Wie, was? Die Rezeptoren der WÖ sind doch schon längst wundgescheuert
> > von dem verquirlten Scheiß, den man sich da unten gegenseitig antut.
>
> Und genau deshalb wird es endlich Zeit, dass die Weltgemeinschaft
> endlich mal Konsequenzen zieht: Nämlich massiven Druck auf Israel
> aufbauen (und zwar ausdrücklich *ohne* die üblichen Alibi-Schimpfe
> gegen die Palästinenser, sondern wirklich *einseitigen* Druck, denn
> nur der tut richtig weh)
Ja, die armen Palästinenser. Vollkommen unschuldig und für nichts
verantwortlich.
> notfalls die Seewege nach Gaza mit Militäreskorten freihalten.
Mit welchem Ziel?
> Und diese Eskorten sollten auch ein
> robustes Mandat haben, dass es ihnen erlaubt, notfalls auch
> israelische Schiffe in künstliche Riffe zu verwandeln oder, wenn
> erforderlich, auch Ziele im Hinterland auszuschalten.
Und dann? Was soll damit erreicht werden?
> > Okay. Wer sich in diesen Kampf begibt, der muss damit rechnen, zu
> > Schaden zu kommen. Oder erwartest du die bedingungslose Kapitulation
> > der Juden?
>
> Was soll dieser Sche*ß? Es geht hier nicht um Juden oder Nichtjuden
Nicht? Was sagt eigentlich die Hamas dazu, die legitime Regierung der
Gaza-Palästinenser?
Nun, die Hamas sagt: es geht um Juden und Nichtjuden, und außerdem um
Heilige Erde.
Irgendwie hören die Retter des Gazastreifens den Objekten ihrer
Zuneigung wohl nie richtig zu.
> es geht um ein Land, das ganz offensichtlich Symptome einer
> kollektiven Psychose zeigt. Und manchmal hilft da nur Schocktherapie.
> Ich gehöre nicht zu denen, die z.B. Höhenangst mit schrittweiser
> Steigerung der Höhe im Zentimeterbereich heilen wollen. Sondern
> Patient in Flugzeug, an Tandemspringmeister geschnallt und aus 4000
> Meter Höhe geworfen. Oder zumindest in den Silverstar oder Colossos
> gesetzt, und zwar in den vordersten Wagen.
Also Tel Aviv einäschern und Haifa gleich mit? Wär okay, diente ja
einem humanistischem Anliegen ...
> > Und was ist eigentlich mit dem islamischen Polizeistaat, den die
> > Hamas in Gaza geschaffen hat? Der scheint ja kein Thema zu sein, im
> > Gegenteil: dem möchte man offenbar zu neuer Stärke verhelfen. Im
> > Namen des Humanismus und der Freiheit, na klar.
>
> Die Geschichte zeigt, dass man kein Regime durch Unterdrückung der
> Bevölkerung besiegen kann. Das klappt bei Nordkorea doch genauso
> wenig.
Kein Regime durch Unterdrückung der Bevölkerung zu besiegen - mein
GOtt, und ich dachte, das nordkoreanische Regime und die Hamas
unterdrückten ihre Leute. So kann man sich täuschen: es ist offenbar
irgendwer anderes, der in den Hoheitsgebieten dieser Regierungen die
Leute unterdrückt.
> Nein, besser wäre es, den Handel mit diesen Ländern für zivile Güter freizugeben.
Das wurde mehrfach so gehandhabt. Das Ergebnis war nie so, wie man
sich das vorstellte.
> Wenn es den Menschen dort erst einmal besser geht,
> so dass sich nicht alles Denken ums nackte physische Überleben dreht
> dann fangen sie auch an, nachzudenken und ihr Regime zu hinterfragen.
Du bist naiv und unerfahren. Humanitäre Hilfe für unter derartigen
Regimes leidenden Bevölkerungen nützt *immer* der Stabilisierung
dieser Regimes. Die Beispiele dafür sind zahlreich, die jüngere
afrikanische Geschichte ist voll davon. Ich sage nicht, dass man
deshalb nicht helfen dürfte. Aber man sollte schon wissen, worauf man
sich da einlässt.
> Mit der Embargopolitik sind die UN und die USA doch schon im Irak auf
> dem Bauch gelandet.
Ein Erfolg war das nicht, das stimmt.
> BZW, daher würde es auch nicht viel bringen, ein Handelsembargo gegen
> Israel aufzubauen. Lediglich ein, aber dafür striktes, Embargo
> bezüglich Waffenlieferungen. Weder nach Israel, noch nach
> Gaza/Westbank sollten irgendwelche Waffen geliefert werden. Andere
> Güter (auch Zement) aber sollten frei gehandelt werden dürfen.
Das wäre ein akzeptabler Ansatz. Er wird aber keine Besserung
bringen, wenn nicht grundlegende Fragen geklärt werden. Solange sich
auf der einen Seite Israel eines Überfalls der Nachbarn in dem Moment
sicher sein kann, in dem es seine militärische Überlegenheit
verliert, und auf der anderen Seite die Palästinenser zwischen
korrupten Gewaltherrschern eigener Provenienz und dem imperialen
Siedlungsdruck Israels zerrieben werden, solange wird es keinen
Frieden geben. Das "Rückkehr"recht palästinensischer "Flüchtlinge"
oder der von beiden Seiten erhobene Alleinanspruch auf Jerusalem sind
einer Lösung auch nicht grad dienlich.
Fazit: nach derzeitigem Stand der Dinge wird Frieden erst sein, wenn
Israel ausradiert ist. Wer möchte, kann natürlich den Juden dort die
Alleinschuld daran verpassen.
> MondLeo schrieb am 1. Juni 2010 21:50
>
> > Ich respektiere deine Ansicht. Ich bin natürlich nicht bereit, von
> > den Israelis zu verlangen, sich mal nicht so zu haben wegen der paar
> > tausend Raketen, die von Gaza aus abgefeuert wurden, oder wegen der
> > antisemitischen Hetze der souveränen, frei gewählten Regierung in
> > Gaza, oder wenn mit solchen Hilfslieferungen auch Waffen mitkommen,
> > an denen weitere Israelis sterben werden.
>
> Ich bin der Meinung, dass all dies allein die israelische Regierung
> zu verantworten hat. Stichworte: Wald, hineinrufen
Hast schon recht. Kaum räumen die Israelis den Gazastreifen und
schleppen ihre Siedler an den Haaren da raus, beginnt die befreite
Bevölkerung mit einem Raketenfeuerwerk. Schuld haben die Israelis:
sie haben den Gazastreifen geräumt.
Ich verstehe aber, und die Rolle hat ja Tradition, dass
AN ALLEM
und
GANZ ALLEIN
der Jude schuld trägt.
> Das ist zwar keine Rechtfertigung für Angriffe auf Zivilisten, aber
> da die Kassam-Angriffe aus absolut extremer Verzweiflung (die bei
> Menschen nunmal natürlicherweise in Hass umschlägt) geschehen, kann
> ich den Palästinensern hierfür keine besondere Schuld zuweisen.
Ich weiß. Auf den Gedanken, es auch mal friedlich zu versuchen,
vielleicht mit Anerkennung der Existenzberechtigung Israels als
erstem Schritt, brauchen die Palästinenser nicht zu kommen - Israel
ist ja alles Schuld, ganz allein, ausschließlich.
Mind you: sie haben das Land GERAUBT! Gerade als Deutscher muss man
sich über diese Unverschämtheit echauffieren bis dort hinaus ...
> Wenn ein Schüler von einer übermächtigen Schülergruppe jahrelang
> gemobbt wird und die Lehrer diese Mobber sogar noch unterstützen,
> dann darf auch niemand überrascht sein, wenn dieser Schüler sich
> irgendwann eine Knarre schnappt und in seiner Schule mal ordentlich
> aufräumt. Und ich könnte es ihm nicht einmal vorwerfen (sofern er
> sich ausschließlich an den Peinigern und ihren Unterstützern rächt).
Sehr schön. Rache ist ein geiles Konzept, so alttestamentarisch und
sowohl Juden als auch Moslems aus ihrer religiösen Tradition
vertraut.
Rache für die zahlreichen Überfälle arabischer Länder auf Israel oder
die vielen Selbstmordattentate ist selbstredend völkerrechtswidrig
und ein Verstoß gegen jedes Menschenrecht. Man muss halt schon genau
gucken, wer was macht; erst dann ist klar, ob das Gemachte gut oder
ein Verbrechen war.
> > Wie, was? Die Rezeptoren der WÖ sind doch schon längst wundgescheuert
> > von dem verquirlten Scheiß, den man sich da unten gegenseitig antut.
>
> Und genau deshalb wird es endlich Zeit, dass die Weltgemeinschaft
> endlich mal Konsequenzen zieht: Nämlich massiven Druck auf Israel
> aufbauen (und zwar ausdrücklich *ohne* die üblichen Alibi-Schimpfe
> gegen die Palästinenser, sondern wirklich *einseitigen* Druck, denn
> nur der tut richtig weh)
Ja, die armen Palästinenser. Vollkommen unschuldig und für nichts
verantwortlich.
> notfalls die Seewege nach Gaza mit Militäreskorten freihalten.
Mit welchem Ziel?
> Und diese Eskorten sollten auch ein
> robustes Mandat haben, dass es ihnen erlaubt, notfalls auch
> israelische Schiffe in künstliche Riffe zu verwandeln oder, wenn
> erforderlich, auch Ziele im Hinterland auszuschalten.
Und dann? Was soll damit erreicht werden?
> > Okay. Wer sich in diesen Kampf begibt, der muss damit rechnen, zu
> > Schaden zu kommen. Oder erwartest du die bedingungslose Kapitulation
> > der Juden?
>
> Was soll dieser Sche*ß? Es geht hier nicht um Juden oder Nichtjuden
Nicht? Was sagt eigentlich die Hamas dazu, die legitime Regierung der
Gaza-Palästinenser?
Nun, die Hamas sagt: es geht um Juden und Nichtjuden, und außerdem um
Heilige Erde.
Irgendwie hören die Retter des Gazastreifens den Objekten ihrer
Zuneigung wohl nie richtig zu.
> es geht um ein Land, das ganz offensichtlich Symptome einer
> kollektiven Psychose zeigt. Und manchmal hilft da nur Schocktherapie.
> Ich gehöre nicht zu denen, die z.B. Höhenangst mit schrittweiser
> Steigerung der Höhe im Zentimeterbereich heilen wollen. Sondern
> Patient in Flugzeug, an Tandemspringmeister geschnallt und aus 4000
> Meter Höhe geworfen. Oder zumindest in den Silverstar oder Colossos
> gesetzt, und zwar in den vordersten Wagen.
Also Tel Aviv einäschern und Haifa gleich mit? Wär okay, diente ja
einem humanistischem Anliegen ...
> > Und was ist eigentlich mit dem islamischen Polizeistaat, den die
> > Hamas in Gaza geschaffen hat? Der scheint ja kein Thema zu sein, im
> > Gegenteil: dem möchte man offenbar zu neuer Stärke verhelfen. Im
> > Namen des Humanismus und der Freiheit, na klar.
>
> Die Geschichte zeigt, dass man kein Regime durch Unterdrückung der
> Bevölkerung besiegen kann. Das klappt bei Nordkorea doch genauso
> wenig.
Kein Regime durch Unterdrückung der Bevölkerung zu besiegen - mein
GOtt, und ich dachte, das nordkoreanische Regime und die Hamas
unterdrückten ihre Leute. So kann man sich täuschen: es ist offenbar
irgendwer anderes, der in den Hoheitsgebieten dieser Regierungen die
Leute unterdrückt.
> Nein, besser wäre es, den Handel mit diesen Ländern für zivile Güter freizugeben.
Das wurde mehrfach so gehandhabt. Das Ergebnis war nie so, wie man
sich das vorstellte.
> Wenn es den Menschen dort erst einmal besser geht,
> so dass sich nicht alles Denken ums nackte physische Überleben dreht
> dann fangen sie auch an, nachzudenken und ihr Regime zu hinterfragen.
Du bist naiv und unerfahren. Humanitäre Hilfe für unter derartigen
Regimes leidenden Bevölkerungen nützt *immer* der Stabilisierung
dieser Regimes. Die Beispiele dafür sind zahlreich, die jüngere
afrikanische Geschichte ist voll davon. Ich sage nicht, dass man
deshalb nicht helfen dürfte. Aber man sollte schon wissen, worauf man
sich da einlässt.
> Mit der Embargopolitik sind die UN und die USA doch schon im Irak auf
> dem Bauch gelandet.
Ein Erfolg war das nicht, das stimmt.
> BZW, daher würde es auch nicht viel bringen, ein Handelsembargo gegen
> Israel aufzubauen. Lediglich ein, aber dafür striktes, Embargo
> bezüglich Waffenlieferungen. Weder nach Israel, noch nach
> Gaza/Westbank sollten irgendwelche Waffen geliefert werden. Andere
> Güter (auch Zement) aber sollten frei gehandelt werden dürfen.
Das wäre ein akzeptabler Ansatz. Er wird aber keine Besserung
bringen, wenn nicht grundlegende Fragen geklärt werden. Solange sich
auf der einen Seite Israel eines Überfalls der Nachbarn in dem Moment
sicher sein kann, in dem es seine militärische Überlegenheit
verliert, und auf der anderen Seite die Palästinenser zwischen
korrupten Gewaltherrschern eigener Provenienz und dem imperialen
Siedlungsdruck Israels zerrieben werden, solange wird es keinen
Frieden geben. Das "Rückkehr"recht palästinensischer "Flüchtlinge"
oder der von beiden Seiten erhobene Alleinanspruch auf Jerusalem sind
einer Lösung auch nicht grad dienlich.
Fazit: nach derzeitigem Stand der Dinge wird Frieden erst sein, wenn
Israel ausradiert ist. Wer möchte, kann natürlich den Juden dort die
Alleinschuld daran verpassen.