Birne schrieb am 17. November 2003 15:08
> Rosk schrieb am 17. November 2003 14:03
>
> > Es wäre nett wenn Du die offizielle Quelle benennen würdest. Selbst
> > die halboffizielle Iraq body count liegt noch unter 10.000
>
> http://www.medact.org/tbx/docs/Coll%20Dam%202.pdf
> 22.000 bis 55.000
> Auf diese Zahl, deren Berechnungsmethode ich für am realistischsten
> halte, habe ich noch einen kleinen Rabatt gegeben.
Hast Du Dir die berechnungsmethode von medact wirklich genau
angesehen ?
TABLE 2 Deaths directly attributable to the war
Iraqi military deaths 13,500-45,000
Iraqi civilians killed during the war
(20 March – May 1, 2003) 5,708-7,356
Iraqi civilians killed post-conflict
(May 2 – October 20, 2003) 2,049- 2,209
US and UK combatants killed during the war
(20 March – May 1, 2003) 172
US and UK combatants killed post-conflict
(May 2 – October 20, 2003) 222
TOTAL 21,700-55,000
(Iraq Body Count and Iraq Coalition Casualty Count, The Guardian
28.5.03)
Das sind sowohl Zivilopfer als auch Kombattanten addiert, nicht wahr
?
> iraqbodycount.org: 9.000
> Nur Tote, über deren Todesereignis auch in Medien berichtet wurde.
das ist die Quelle die medact auch benutzt
>
> http://www.ajc.com/news/content/news/0603/10iraqdead.html: 3.240
> Diese Zahl ist das direkte Ergebnis einer Erhebung aus den 60 größten
> Krankenhäusern und nur diesen. Hier fehlen die Toten aus den anderen
> Krankenhäusern und die Toten, die nicht in ein Krankenhaus gebracht
> wurden.
Diese Zahlen fließen bei ibc mit ein.
Bei ibc findet sich allerdings nicht nur die in Kampfhandlungen
getöteten zahlen, sondern auchd ie Toten bei dem Angriff auf das
Lager von Ansar al-Islam (die Gotteskrieger wären sicherlich
beleidigt, wenn sie als Zivilisten gezählt werden würden), die Opfer
der Terroranschläge und die Opfer der gemeinen Kriminalität in
Bagdads Gassen.
> Alle diese Zahlen kommen direkt aus Amerika usw. usf.
>
> Alle 3 Quellen behandeln nur die zivilen Toten, die 400 toten
> US-Soldaten und ungezählte irakische Soldaten während des Einmarschs
> sind nicht dabei.
>
> Zum Thema "offiziell" noch was von Human Rights Watch:
>
> "It’s a tragedy that U.S. soldiers have killed so many civilians in
> Baghdad. But it’s really incredible that the U.S. military does not
> even count these deaths. Any time U.S. forces kill an Iraqi civilian
> in questionable circumstances, they should investigate the incident."
> Joe Stork, acting executive director of the Middle East and North
> Africa division at Human Rights Watch
Da hat er wohl echt, der Herr Direktor. Nur was sind zweifelhafte
Umstände ?
> Jo mei. Zur falschen Zeit am falschen Ort und wieder ein Toter mehr.
> Irgendwann sind die 100.000 voll und das Argument "Weniger Tote dank
> Krieg" (sollte immer
> stutzig machen) ist spätestens dann hinfällig.
Nicht so ungeduldig, junger Mann. Es ist schon ein riesiger
Unterschied, ob von oben die Bomben rieseln oder man sich im Kampf
Mann gegen Mann abmurkst.
Argumente sind den
> Bushies aber egal, das sieht man ja schon lange. Entscheidend ist,
> dass jeder einzelne Tote den Widerstand einerseits und die Opposition
> in den USA andererseits anfacht.
Deswegen muss man sie aber nicht künstlich hochrechnen. Oder doch,
wenn es der guten Sache dient. Was nutzt der Widerstand oder die
Opposition. Im Sinne der Vermeidung von Opfern recht wenig. Höchstens
im Sinne des Rechtbehaltens.
> Nicht so wenig wie von gewaltsamen, idiotisch geplanten und
> fragwürdig motivierten "Modernisierungs"-Versuchen.
"Shock and awe" war so schlecht nicht. Im Gegensatz zu den
Fachleuten, die hunderttausende von Toten und Millionen von
Flüchtlingen sieht die Opferbilanz noch nicht mal so übel aus und
liegt weit unter den Opfern des Schiitenaufstands.
Es war kein Modernisierungsversuch geplant, sondern ein
Demokratisierungsversuch und verglichen zu dem Zustand vor einem Jahr
war der bisher recht erfolgreich, auch wenn das überzeugte Anhänger
der Baath-Partei, deutsche Nazis und Betonkopfstalinisten und der
Verband der weltweiten Gotteskrieger etwas anders sehen wollen.
Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut und das Blühen der
Landschaften im nahen Osten Westdeutschlands ist bisher ohne
Widerstand auch recht spärlich ausgefallen, obwohl da manch Milliarde
hineingepumpt wurde (aber auch da sind Fortschritte zu sehen, es
verschlägt einem zumindest nicht mehr den atem, wenn man an Leipzig,
Leuna oder Bitterfeld vorbeifährt und der blaue
Zweitaktmischungsschleier ist fast vollständig verschwunden.
> Rosk schrieb am 17. November 2003 14:03
>
> > Es wäre nett wenn Du die offizielle Quelle benennen würdest. Selbst
> > die halboffizielle Iraq body count liegt noch unter 10.000
>
> http://www.medact.org/tbx/docs/Coll%20Dam%202.pdf
> 22.000 bis 55.000
> Auf diese Zahl, deren Berechnungsmethode ich für am realistischsten
> halte, habe ich noch einen kleinen Rabatt gegeben.
Hast Du Dir die berechnungsmethode von medact wirklich genau
angesehen ?
TABLE 2 Deaths directly attributable to the war
Iraqi military deaths 13,500-45,000
Iraqi civilians killed during the war
(20 March – May 1, 2003) 5,708-7,356
Iraqi civilians killed post-conflict
(May 2 – October 20, 2003) 2,049- 2,209
US and UK combatants killed during the war
(20 March – May 1, 2003) 172
US and UK combatants killed post-conflict
(May 2 – October 20, 2003) 222
TOTAL 21,700-55,000
(Iraq Body Count and Iraq Coalition Casualty Count, The Guardian
28.5.03)
Das sind sowohl Zivilopfer als auch Kombattanten addiert, nicht wahr
?
> iraqbodycount.org: 9.000
> Nur Tote, über deren Todesereignis auch in Medien berichtet wurde.
das ist die Quelle die medact auch benutzt
>
> http://www.ajc.com/news/content/news/0603/10iraqdead.html: 3.240
> Diese Zahl ist das direkte Ergebnis einer Erhebung aus den 60 größten
> Krankenhäusern und nur diesen. Hier fehlen die Toten aus den anderen
> Krankenhäusern und die Toten, die nicht in ein Krankenhaus gebracht
> wurden.
Diese Zahlen fließen bei ibc mit ein.
Bei ibc findet sich allerdings nicht nur die in Kampfhandlungen
getöteten zahlen, sondern auchd ie Toten bei dem Angriff auf das
Lager von Ansar al-Islam (die Gotteskrieger wären sicherlich
beleidigt, wenn sie als Zivilisten gezählt werden würden), die Opfer
der Terroranschläge und die Opfer der gemeinen Kriminalität in
Bagdads Gassen.
> Alle diese Zahlen kommen direkt aus Amerika usw. usf.
>
> Alle 3 Quellen behandeln nur die zivilen Toten, die 400 toten
> US-Soldaten und ungezählte irakische Soldaten während des Einmarschs
> sind nicht dabei.
>
> Zum Thema "offiziell" noch was von Human Rights Watch:
>
> "It’s a tragedy that U.S. soldiers have killed so many civilians in
> Baghdad. But it’s really incredible that the U.S. military does not
> even count these deaths. Any time U.S. forces kill an Iraqi civilian
> in questionable circumstances, they should investigate the incident."
> Joe Stork, acting executive director of the Middle East and North
> Africa division at Human Rights Watch
Da hat er wohl echt, der Herr Direktor. Nur was sind zweifelhafte
Umstände ?
> Jo mei. Zur falschen Zeit am falschen Ort und wieder ein Toter mehr.
> Irgendwann sind die 100.000 voll und das Argument "Weniger Tote dank
> Krieg" (sollte immer
> stutzig machen) ist spätestens dann hinfällig.
Nicht so ungeduldig, junger Mann. Es ist schon ein riesiger
Unterschied, ob von oben die Bomben rieseln oder man sich im Kampf
Mann gegen Mann abmurkst.
Argumente sind den
> Bushies aber egal, das sieht man ja schon lange. Entscheidend ist,
> dass jeder einzelne Tote den Widerstand einerseits und die Opposition
> in den USA andererseits anfacht.
Deswegen muss man sie aber nicht künstlich hochrechnen. Oder doch,
wenn es der guten Sache dient. Was nutzt der Widerstand oder die
Opposition. Im Sinne der Vermeidung von Opfern recht wenig. Höchstens
im Sinne des Rechtbehaltens.
> Nicht so wenig wie von gewaltsamen, idiotisch geplanten und
> fragwürdig motivierten "Modernisierungs"-Versuchen.
"Shock and awe" war so schlecht nicht. Im Gegensatz zu den
Fachleuten, die hunderttausende von Toten und Millionen von
Flüchtlingen sieht die Opferbilanz noch nicht mal so übel aus und
liegt weit unter den Opfern des Schiitenaufstands.
Es war kein Modernisierungsversuch geplant, sondern ein
Demokratisierungsversuch und verglichen zu dem Zustand vor einem Jahr
war der bisher recht erfolgreich, auch wenn das überzeugte Anhänger
der Baath-Partei, deutsche Nazis und Betonkopfstalinisten und der
Verband der weltweiten Gotteskrieger etwas anders sehen wollen.
Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut und das Blühen der
Landschaften im nahen Osten Westdeutschlands ist bisher ohne
Widerstand auch recht spärlich ausgefallen, obwohl da manch Milliarde
hineingepumpt wurde (aber auch da sind Fortschritte zu sehen, es
verschlägt einem zumindest nicht mehr den atem, wenn man an Leipzig,
Leuna oder Bitterfeld vorbeifährt und der blaue
Zweitaktmischungsschleier ist fast vollständig verschwunden.