Otho schrieb am 25. Dezember 2006 2:01
> kpt_kloss schrieb am 24. Dezember 2006 0:37
>
> > Es wird noch besser, Du bist also der gleichen Meinung wie Broder.
>
> Ich finde es "noch viel besser", dass du auf deinem haltlosen
> Rassismus-Vorwurf gegen Broder beharrst.
*Ich finde nach wie vor, die Aussage von Broder rassistisch, ich
glaube aber nicht, dass Broder ein Rassist ist, ich kann es mir gut
vorstellen, dass dieser Artikel ein Schnellschuss war, das unter dem
Eindruck der Ereignisse in Jedwabne geschrieben wurde.
> > > Das mit dem "genetisch" ist eine reine Erfindung deinerseits, um dann
> > > mit dem Rassismus hantieren zu können.
> >
> > Wenn Broder sagt ALLE und nicht einige Polen, dann muss es doch
> > genetisch bedingt sein, oder wie kannst Du dir dieses Phänomen
> > erklären.
>
> Wo sagt er denn "ALLE"? Er bezieht sich wiederholt auf die "Kultur" -
> und die die hat mit konkreten Individuen meist weniger zu zun...
>
> Und Kultur ist geadezu *das* gegenteilige Konzept zu dem
> Genetisch-biologischen, jedenfalls wissenschaftlich, wenn man -
> völlig zurecht - von den pseudowissenschaftlich-rsaaistischen
> Vorstellungen absieht.
>
> Und es gibt nicht die Spur eines konkreten Hinweises, dass Broder
> solchen Vorstellungen nachhängt. Dein Vorwurf davon ist blosses
> Geplärr.
Kultur existiert nicht ausserhalb der Gesellschaft, wenn Broder sagt,
dass die tragenden Säulen der polnischen Kultur Alkoholismus und
Antisemitismus sind, dann impliziert so eine Aussage auch, dass die
meisten Polen Alkoholiker und Antisemiten sind.
> > ... Ich schätze ansonsten die Artikel von
> > Broder sehr, dass hier ist aber eine absolute Scheisse, keine Ahnung
> > was mit ihm los war. Auch Broder macht manchmal Fehler.
>
> Also - wenn ich der Meinung wäre, jemand wäre Rassist, dann würde ich
> einen solchen Autor niemals "sehr schätzen" können.
siehe *
> Anscheinend hast du eine nicht allzu negative Einstellung zum
> Rassismus; was man ja auch daran erkennen kann, dass der
> inhaltsentleerte Begriff auch als Polemik dienen kann.
Das ist doch nicht wirklich nötig, oder?
> > Wie die von Broder bezüglich Alkoholismus und Antisemitismus der
> > Polen.
>
> Nur, weil andere noch schlimmer sein sollen, sind die dann weniger
> schlimm?
Das nicht, es bedeutet aber, dass Alkoholismus und Antisemitismus in
anderen Nationen noch stärker präsent sind, wenn also die beiden
Faktoren tragende Säulen der polnischen Kultur sind, dann müssen sie
auch eine der wichtigsten Säulen der deutschen Kultur sein.
>
> > > denn die jüdische Kultur beruht im
> > > Wesentlichen auf der jüdischen Religion,
> >
> > Woher willst Du das wissen, es gibt sehr viele Juden die mit
> > Judaismus nichts am Hut haben.
>
> Was meinst du, woraus sich "die Juden" seit altersher selbst
> definiert haben? Wenn von "jüdischer Kultur" die Rede ist, dann ist
> es klar, dass deren Religion das verbindene Element ist. Oder meinst
> du, das ist zuerst eine Abstammungsfrage? (Was ziemlich an
> rassistische Ideen erinnert...)
Wenn man die Erinnerungen der europäischen Juden liesst, dann haben
sie ihre kulturelle Identität nicht aus der Religion bezogen, die
meisten haben sich auch nicht als Juden gefühlt, sie wurden von dem
Umfeld als Juden gesehen.
Es ist ein kompliziertes Thema und einer eigenen Diskussion wert, was
den Rassismus Vorwurf gegen Juden angeht, dann gab es solche
Tendenzen auch. Wenn jemand ein Jude ist, dann ist er nicht
zwangsläufig ein Heiliger, es gab auch Juden die Rassisten waren. Es
gab auch Juden die in Polen als kommunistische Apparatschik
fürchterliche Verbrechen begangen haben. In den ehemaligen
kommunistischen Geheimdienst UB wimmelte es nur so von Juden. Für
einen durchschnittlichen Polen war das Gesicht des Kommunismus vor
allem ein jüdisches Gesicht.
Der meist gehasste Mensch in Nachkriegspolen das war Jakub Berman ein
kommunistischer Goebbels und dieser Mann war ein Jude.
Meine Tante und mein Onkel waren als deutsche Minderheit in einem
kommunistischen Konzentrationslager in Polen inhaftiert und die
Wächter und Peiniger das waren Juden, sie haben das sehr oft betont.
Es gab Juden in Polen die am Anfang mit dem deutschen Besatzer
zusammen gearbeitet haben., für Geld versteht sich.
Würde ich Broder, würde ich dann sagen, Verrat und Geld sind die
tragenden Säulen der jüdischen Kultur, das ist doch albern.
>
> > Das war auch so ein primitives Klischee gegenüber Juden wie das von
> > Polen als Alkoholiker und Antisemiten.
>
> Es ging hier nicht um "die Juden" oder "die Polen", sondern um deren
> Kultur. Willst du das nicht begreifen?
Willst Du nicht begreifen, dass Kultur NUR in Verbindung mit Menschen
existiert, Herrgott, dass muss doch wohl selbstverständlich sein, ich
verstehe deine Polemik nicht.
> > > Was die "polnische Kultur" ausmacht ist da ungleich fragwürdiger.
> >
> > Wie kommst Du dazu?
>
> Weil die "polnische Kultur" ein Unterbegriff des polnischen
> Nationalismus ist.
> Ein notorisches Ideologem des Nationalismus ist
> der einer angeblich *nationalen Kultur* (Landeskultur, neuester
> Versuch: Leitkultur).
"Kultur ein Unterbegriff des Nationalismus" sorry, dass ist aber so
abstrus, dass ich gar nicht näher drauf eingehen möchte.
> Und dieser Nationalismus, in den europäischen Ländern, nicht nur in
> Deutschland, des 19ten Jahrhunderts war häufigst mit Antisemitismus
> einhergehend. So auch in Polen.
Damit bin ich einverstanden, Broder würde aber nie sagen,
Antisemitismus sei die tragende Säule der z.B. französischen Kultur.
> Wie schon gesagt: in Polen fängt, von Deutschland aus betrachtet,
> noch keine neue Welt an. Vor allem was die Kultur betrifft.
Das ist mir auch klar.
> > Kultur hat mit Nationalismus nichts zu tun. Besteht die deutsche
> > Kultur für Dich vor allem aus "Mein Kampf"?
>
> Unsinn. Der NAtionalismus hat "die Kultur" im hohen Mass für sich
> vereinnahmt. Das hat also sehr viel miteinander zu tun.
Nationalismus WOLLTE die Kultur für sich vereinnahmen, dass ist ihm,
meiner Meinung nach, letztendlich nicht gelungen.
> > > viel mit dem Antisemitismus zu tun hat und
> > > keineswegs nur vom Glauben her kommt.
> >
> > Wie kommst Du zu dieser Annahme, kannst Du es vielleicht auch
> > belegen?
>
> Les doch einfach mal den Wickipedia-Eintrag zu Antisemitismus,
> Nationalismus in Polen, der tut es schon.
Wie soll denn der Artikel heissen.
Noch mal, ich möchte nicht leugnen, dass es einen Antisemitismus in
Polen gab und immer noch gibt, er ist aber nicht schlimmer, als der
Antisemitismus in anderen europäischen Ländern.
Kultur einer ganzen Nation auf Antisemitismus und Alkoholismus zu
reduzieren, ist in meinen Augen rassistisch.
> > Definition des Rassismus nach Wiki:
> >
> > "Rassismus ist die Bezeichnung für jede Theorie und Praxis, die
> > Menschen auf Grund realer körperlicher Merkmale (wie z. B. Hautfarbe,
> > Gesichtszüge) mit Werturteilen versehene Eigenschaften (z. B. eine
> > bestimmte Mentalität) und einen unterschiedlichen Status zuteilt.
> > Dies kann von Vorurteilen bis zu ausgearbeiteten Ideologien reichen,
> > die verschiedenen Völkern oder „Rassen“ einen unterschiedlichen Wert
> > zuordnen."
> >
> > Diese Definition trifft auf die Aussage von Broder 100% zu.
>
> Aber bitte nicht so willkürlich ausdeuten, den Wickipedia-Eintrag zu
> Antisemitismus, Nationalismus in Polen, wie du diesen hast.
Dass ist keine willkürliche Deutung, wenn Broder die polnische Kultur
auf Alkoholismus und Antisemitismus reduziert, dann verpasst er
gleichzeitig den Polen mit Werturteilen versehene Eigenschaften.
> kpt_kloss schrieb am 24. Dezember 2006 0:37
>
> > Es wird noch besser, Du bist also der gleichen Meinung wie Broder.
>
> Ich finde es "noch viel besser", dass du auf deinem haltlosen
> Rassismus-Vorwurf gegen Broder beharrst.
*Ich finde nach wie vor, die Aussage von Broder rassistisch, ich
glaube aber nicht, dass Broder ein Rassist ist, ich kann es mir gut
vorstellen, dass dieser Artikel ein Schnellschuss war, das unter dem
Eindruck der Ereignisse in Jedwabne geschrieben wurde.
> > > Das mit dem "genetisch" ist eine reine Erfindung deinerseits, um dann
> > > mit dem Rassismus hantieren zu können.
> >
> > Wenn Broder sagt ALLE und nicht einige Polen, dann muss es doch
> > genetisch bedingt sein, oder wie kannst Du dir dieses Phänomen
> > erklären.
>
> Wo sagt er denn "ALLE"? Er bezieht sich wiederholt auf die "Kultur" -
> und die die hat mit konkreten Individuen meist weniger zu zun...
>
> Und Kultur ist geadezu *das* gegenteilige Konzept zu dem
> Genetisch-biologischen, jedenfalls wissenschaftlich, wenn man -
> völlig zurecht - von den pseudowissenschaftlich-rsaaistischen
> Vorstellungen absieht.
>
> Und es gibt nicht die Spur eines konkreten Hinweises, dass Broder
> solchen Vorstellungen nachhängt. Dein Vorwurf davon ist blosses
> Geplärr.
Kultur existiert nicht ausserhalb der Gesellschaft, wenn Broder sagt,
dass die tragenden Säulen der polnischen Kultur Alkoholismus und
Antisemitismus sind, dann impliziert so eine Aussage auch, dass die
meisten Polen Alkoholiker und Antisemiten sind.
> > ... Ich schätze ansonsten die Artikel von
> > Broder sehr, dass hier ist aber eine absolute Scheisse, keine Ahnung
> > was mit ihm los war. Auch Broder macht manchmal Fehler.
>
> Also - wenn ich der Meinung wäre, jemand wäre Rassist, dann würde ich
> einen solchen Autor niemals "sehr schätzen" können.
siehe *
> Anscheinend hast du eine nicht allzu negative Einstellung zum
> Rassismus; was man ja auch daran erkennen kann, dass der
> inhaltsentleerte Begriff auch als Polemik dienen kann.
Das ist doch nicht wirklich nötig, oder?
> > Wie die von Broder bezüglich Alkoholismus und Antisemitismus der
> > Polen.
>
> Nur, weil andere noch schlimmer sein sollen, sind die dann weniger
> schlimm?
Das nicht, es bedeutet aber, dass Alkoholismus und Antisemitismus in
anderen Nationen noch stärker präsent sind, wenn also die beiden
Faktoren tragende Säulen der polnischen Kultur sind, dann müssen sie
auch eine der wichtigsten Säulen der deutschen Kultur sein.
>
> > > denn die jüdische Kultur beruht im
> > > Wesentlichen auf der jüdischen Religion,
> >
> > Woher willst Du das wissen, es gibt sehr viele Juden die mit
> > Judaismus nichts am Hut haben.
>
> Was meinst du, woraus sich "die Juden" seit altersher selbst
> definiert haben? Wenn von "jüdischer Kultur" die Rede ist, dann ist
> es klar, dass deren Religion das verbindene Element ist. Oder meinst
> du, das ist zuerst eine Abstammungsfrage? (Was ziemlich an
> rassistische Ideen erinnert...)
Wenn man die Erinnerungen der europäischen Juden liesst, dann haben
sie ihre kulturelle Identität nicht aus der Religion bezogen, die
meisten haben sich auch nicht als Juden gefühlt, sie wurden von dem
Umfeld als Juden gesehen.
Es ist ein kompliziertes Thema und einer eigenen Diskussion wert, was
den Rassismus Vorwurf gegen Juden angeht, dann gab es solche
Tendenzen auch. Wenn jemand ein Jude ist, dann ist er nicht
zwangsläufig ein Heiliger, es gab auch Juden die Rassisten waren. Es
gab auch Juden die in Polen als kommunistische Apparatschik
fürchterliche Verbrechen begangen haben. In den ehemaligen
kommunistischen Geheimdienst UB wimmelte es nur so von Juden. Für
einen durchschnittlichen Polen war das Gesicht des Kommunismus vor
allem ein jüdisches Gesicht.
Der meist gehasste Mensch in Nachkriegspolen das war Jakub Berman ein
kommunistischer Goebbels und dieser Mann war ein Jude.
Meine Tante und mein Onkel waren als deutsche Minderheit in einem
kommunistischen Konzentrationslager in Polen inhaftiert und die
Wächter und Peiniger das waren Juden, sie haben das sehr oft betont.
Es gab Juden in Polen die am Anfang mit dem deutschen Besatzer
zusammen gearbeitet haben., für Geld versteht sich.
Würde ich Broder, würde ich dann sagen, Verrat und Geld sind die
tragenden Säulen der jüdischen Kultur, das ist doch albern.
>
> > Das war auch so ein primitives Klischee gegenüber Juden wie das von
> > Polen als Alkoholiker und Antisemiten.
>
> Es ging hier nicht um "die Juden" oder "die Polen", sondern um deren
> Kultur. Willst du das nicht begreifen?
Willst Du nicht begreifen, dass Kultur NUR in Verbindung mit Menschen
existiert, Herrgott, dass muss doch wohl selbstverständlich sein, ich
verstehe deine Polemik nicht.
> > > Was die "polnische Kultur" ausmacht ist da ungleich fragwürdiger.
> >
> > Wie kommst Du dazu?
>
> Weil die "polnische Kultur" ein Unterbegriff des polnischen
> Nationalismus ist.
> Ein notorisches Ideologem des Nationalismus ist
> der einer angeblich *nationalen Kultur* (Landeskultur, neuester
> Versuch: Leitkultur).
"Kultur ein Unterbegriff des Nationalismus" sorry, dass ist aber so
abstrus, dass ich gar nicht näher drauf eingehen möchte.
> Und dieser Nationalismus, in den europäischen Ländern, nicht nur in
> Deutschland, des 19ten Jahrhunderts war häufigst mit Antisemitismus
> einhergehend. So auch in Polen.
Damit bin ich einverstanden, Broder würde aber nie sagen,
Antisemitismus sei die tragende Säule der z.B. französischen Kultur.
> Wie schon gesagt: in Polen fängt, von Deutschland aus betrachtet,
> noch keine neue Welt an. Vor allem was die Kultur betrifft.
Das ist mir auch klar.
> > Kultur hat mit Nationalismus nichts zu tun. Besteht die deutsche
> > Kultur für Dich vor allem aus "Mein Kampf"?
>
> Unsinn. Der NAtionalismus hat "die Kultur" im hohen Mass für sich
> vereinnahmt. Das hat also sehr viel miteinander zu tun.
Nationalismus WOLLTE die Kultur für sich vereinnahmen, dass ist ihm,
meiner Meinung nach, letztendlich nicht gelungen.
> > > viel mit dem Antisemitismus zu tun hat und
> > > keineswegs nur vom Glauben her kommt.
> >
> > Wie kommst Du zu dieser Annahme, kannst Du es vielleicht auch
> > belegen?
>
> Les doch einfach mal den Wickipedia-Eintrag zu Antisemitismus,
> Nationalismus in Polen, der tut es schon.
Wie soll denn der Artikel heissen.
Noch mal, ich möchte nicht leugnen, dass es einen Antisemitismus in
Polen gab und immer noch gibt, er ist aber nicht schlimmer, als der
Antisemitismus in anderen europäischen Ländern.
Kultur einer ganzen Nation auf Antisemitismus und Alkoholismus zu
reduzieren, ist in meinen Augen rassistisch.
> > Definition des Rassismus nach Wiki:
> >
> > "Rassismus ist die Bezeichnung für jede Theorie und Praxis, die
> > Menschen auf Grund realer körperlicher Merkmale (wie z. B. Hautfarbe,
> > Gesichtszüge) mit Werturteilen versehene Eigenschaften (z. B. eine
> > bestimmte Mentalität) und einen unterschiedlichen Status zuteilt.
> > Dies kann von Vorurteilen bis zu ausgearbeiteten Ideologien reichen,
> > die verschiedenen Völkern oder „Rassen“ einen unterschiedlichen Wert
> > zuordnen."
> >
> > Diese Definition trifft auf die Aussage von Broder 100% zu.
>
> Aber bitte nicht so willkürlich ausdeuten, den Wickipedia-Eintrag zu
> Antisemitismus, Nationalismus in Polen, wie du diesen hast.
Dass ist keine willkürliche Deutung, wenn Broder die polnische Kultur
auf Alkoholismus und Antisemitismus reduziert, dann verpasst er
gleichzeitig den Polen mit Werturteilen versehene Eigenschaften.