Ice Tea schrieb am 06.01.2021 08:42:
"Beschimpft?" Für falsche Unterstellungen? - Wo denn?
Deine Kritik an Schuster's Behauptungen verlegt sich darauf, andere Behauptungen, nämlich deine oder die, die du stattdessen gerne lesen würdest "auszuklammern" und kürzt sich damit auf die Beschwerde zusammen, dass der Autor nicht schreibt, was du gerne lesen würdest.
Ich argumentiere vom Anspruch des Autors her, eine umfassende Darstellung geben zu wollen. Einen Anspruch, den ich an mich nicht stellte.
"Befassen" tut er sich stellenweise schon damit, hält sie aber ebenso wie ich für Fehlurteile zur Angelegenheit. Warum sollte er solche Behauptungen also positiv propagieren?
Genau! Es wird abgetan und als Fehlurteil dargestellt und das mit nicht haltbaren Argumenten.
Nochmal: Sind die Mittel unbegrenzt?
Warum handeln nicht alle nach der Maxime, die du dir vorstellst, wenn das so klar ist?
Warum hat Schweden dichtgemacht?
Allein die Empirie, dass es diese Fragen gibt, zeigt an, wie die Diskussion läuft.
Nicht untersuchen. Die Argumente lächerlich machen, den Argumentierenden verteufeln. Alle sind rechts, die nicht machen, was ich will.
Du unterstellst einfach ein Ausweichen vor - milde formuliert - "unangenehmen Fragen"(welchen?) und damit auch gleich, dass, wenn man die nur ordentlich stellen würde, dann ja auch deine präferierte Lösung rauskommen müsste - eben 'Flüchtlinge begrenzen'. - Legst du mir weiter unten ja auch nahe: Erstmal die Sache so betrachten und rechnen wie du, dann würde ja eine andere Einschätzung rauskommen.
Jemandem vorwerfen, dass er nicht die eigenen Ansichten teilt, ist das Eine. Soll vorkommen.
Jemandem mit anderen Ansichten vorwerfen, er würde die eigenen "ausklammern", klingt nach verbindlichem Anspruch auf Richtlinienkompetenz - ohne inhaltlichen Streit über Schuster's tatsächliche Behauptungen, sondern mit dem Vorwurf er hätte etwas anderes nicht geschrieben. Das nenn ich "Trick".
Du schwebst ins Ungefähre! Inhalt einer jeden wissenschaftlichen Arbeit ist es auch Gegenargumente sorgfältig zu untersuchen. Das geschieht definitiv nicht.
zu Libyen nochmal
Deine Darstellung legt die Vorstellung nahe, Libyen sei "das einzige Land" in dem mit Anführungszeichen angezweifelte "Flüchtlinge" Asyl in Europa "verlangen" können. Wenn dieses "Verlangen" denn irgendeine Aussicht auf Erfolg hätte, wieso machen sich dann immer noch welche mit Booten auf den gefährlichen Weg? Das absolut jämmerliche Mittel so ein Boot auf See zu beschädigen,
Die Boote werden nicht beschädigt, sie sind von vorneherein hochseeuntüchtig.
in der puren Hoffnung dann aufgrund von "Seenotrettungsregeln" aufgefischt zu werden (weil's ihnen vielleicht auch von Fluchtgeschäftsleuten so empfohlen wurde),
Die Position der Seenotretter ist bestimmbar, weil die Schiffe Signale aussenden.
https://schiffspositionen.net/
Warum das Wort "Fluchtgeschäftsleuten " statt Schlepper?
ist von einer "Erpressung" ebenfalls weit entfernt,
Ich habe dich schon einmal gebeten, exakt zu zitieren. Erpresserische Weise ist was anderes als Erpressung. Du lieferst erneut ein Beispiel, für die Richtigkeit meiner Darstellung der Diskussion s.o. Im Übrigen gibst du mir ja recht mit deinen Ausführungen. Nur, dass es bei dir jetzt die Fluchtgeschäftsleute sind, die in erpresserischer Weise agieren.
weil die einzigen, die da überhaupt noch zur "Rettung von Menschenleben" unterwegs sind (oder waren), die "privaten" Schiffe sind,
Gegen die Rettung ist überhaupt nichts einzuwenden. Die automatische Verbringung nach Europa war mein Punkt. Verdrehe das nicht ständig. Das wurde übrigens auch schon in der europäischen Politik diskutiert und erkannt.
die mittlerweile politisch festgesetzt wurden (Italien), mit juristischen Prozessen aus dem Verkehr gezogen wurden (Kapitänin Rackete),
Ja, das ist die, die in Patagonien Urlaub macht und das Klima schützen will und die Aufnahme aller Flüchtlinge aus Libyen fordert.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-07/migration-fluechtlinge-libyen-carola-rackete-sea-watch-fluechtlingslager
nach Neu-Bestimmung des Seerechts, oder Seenotrechts gegen Rettungsmaßnahmen für Flüchtlinge.
In den wenigen Berichten hörte man mehr von Verbotszonen für Rettungsschiffe, Abdrängung von solchen und Flüchtingsbooten durch Frontex-Kreuzer, erweiterter Zusammenarbeit mit libyschen Ordnungskräften. Und wenn mal welche von offiziellen Schiffen aufgenommen werden, kommen sie nicht nach Europa sondern möglichst direkt ins türkische Wüstenlager, wie man am letzten Zwischenfall vor der israelischen Küste mitbekommen konnte.
Egal ob sich die Flüchtlinge auf politische Verfolgung in ihren Herkunftsländern oder die übelsten Zustände in libyschen Lagern berufen, unter "Freifahrtschein"
Ich habe nicht geschrieben, dass es einen "Freifahrtschein" gibt, sondern dass es keinen geben darf. So gesehen sind wir über den Status quo dann ja einer Meinung.
Das fällt mir bei deinen Ausführungen übrigens auch auf, dass die Ebene des Wünschenswerten, auf die sich mein Beitrag nach meinem Verständnis bezog, von dir mit der Ebene des Status quo munter vermischt wird.
verstehe ich was anderes. Und "mein Beitrag" dazu beweist überhaupt nichts, was dann "in Europa übernommen" wird.
Im übrigen wurden in der Artikelreihe zuletzt auch einige "Erfolgsmeldungen" von deutschen Politikern und der deutschen EU-Chefin zitiert, die Auskunft darüber geben, wie viele im aktuell zurückliegenden Zeitraum erfolgreich abgewiesen, wieder zurückgeschickt,
Du würdest mehr Glaubwürdigkeit mit dem Anführen von Quellen erlangen.
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/abschiebungen-nachtruhe-urteil-100.html
Mindestens 187.000 ausreisepflichtige Asylbewerber in Deutschland
https://www.welt.de/politik/deutschland/article218865804/Umfrage-bei-16-Innenministerien-Mindestens-187-000-ausreisepflichtige-Asylbewerber-in-Deutschland.html
Zahl der Ausreisepflichtigen steigt auf neues Rekordhoch
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus213682124/Migration-Warum-inzwischen-272-000-Ausreisepflichtige-im-Land-leben.html
in die Türkei verfrachtet oder sonstwie an der Flucht gehindert wurden. Für AfD und Artverwandte ist das natürlich nicht so gut, weil die politisch mehr als die anderen vom Aufbauschen gefährlicher "Flüchtlingsfluten" leben, ebenso wie für die Mehrheit der Forenten, die gerne mehr nationales Drama inszenieren möchten.
Die Behauptung, dass Bilder gefälscht seien, ist nicht gleichbedeutet damit, dass man Menschen ertrinken lassen will.
Die Behauptung alleine, dass Bilder gefälscht seien, vielleicht nicht, aber wenn von Leuten, die gerne "Fakten, Fakten!" rufen solche Fotos sofort und ganz ohne Prüfung als Dokument klar abgelehnt werden, dann braucht nach Fakten gar nicht weiter gefragt werden, weil sie ohnehin nicht als solche anerkannt werden und sich das ganze vorgetäuschte Faktengeschwafel als billiger Trick offenbart das zur Manipulation zu erklären, was man nicht wahrhaben will. - Ich hab's früher schon dutzende Male erlebt, bei KZ-Foto- und Filmaufnahmen der Alliierten, da hieß es dann von ganz gewieften Foto- und Internetexperten über Massen solcher Dokumente: "alles filmtechnisch hinmanipuliert, das gab's gar nicht!"
Aha, wer Bilder für gefälscht oder manipuliert hält, ist immer auch ein Holocausleugner. Erneut beweist du, was ich an der Diskussion kritisierte.
Die Manipulationsvorwürfe bezüglich der Flüchtlingskrise bezogen sich, soweit ich das kenne, auf die manipulative Darstellung, z.B. Frauen und Kinder im Bild, obwohl 70% der in 2015 angekommenen Männer waren, nicht auf die Leugnung der Sache an sich.
Es ist (daher) eine stillschweigende Akzeptanz und Rechtfertigung des Ertrinken-lassens, wie ich schon schrieb.
Du hast nicht von stillschweigend geschrieben, sondern: "Es stimmt auch nicht, dass "niemand hier" die Flüchtlinge ertrinken lassen will. Doch solche Leute gibt es, ..."
Nicht das man das Ertrinken unmittelbar will, aber verhindern will man's eben auch nicht, aus national wichtigen Gründen.
Und schon damit, nicht einverstanden zu sein wie und nach welchen hohen Maßstäben diese Leute behandelt werden, zieht man sich den Vorwurf zu, sich "moralisch über andere erhöhen zu wollen". Das das zum Vorwurf gemacht wird zeigt doch die Forderung nach einem Verständnis für das "leider, leider" unabänderliche Sterben im Mittelmeer.
Ich meine dargestellt zu haben, dass die Sache nicht so einfach ist, weder so noch so. Eine bestimmte Moral alleine reicht da nicht. Es stellt sich die Frage, welchen Anteil am Unglück der Menschen, die Anwesenheit der Seenotretter hat. Die wird natürlich immer abgestritten. Den Pullfaktor muss es aber geben, sonst würden sich die Menschen nicht zielgerichtet nach Europa aufmachen. Ohne Pullfaktor würden sie wie das Volk Israel unter Moses ziellos umherirren. Aber auch der suchte nach dem Land, wo Milch und Honig fließen.
Da brauche ich mich gar nicht weiter "vorgeblich moralisch" aufzuplustern, - die bemühten Rechtfertigungen (die man ansonsten hier so lesen kann, "Schmarotzer, Terroristen", etc.) reichen da völlig, für die gute Moral beim Aussperren oder Rauschmeissen.
Ja, zum Schluss: Deutschland ist in dieser Sicht anscheinend überhaupt der begrenzteste Staat überhaupt auf Erden. Da sind Milliarden Gelder drin für Bankenrettungen, EU-Rettungsschirme,
Du solltest dich mal kundig machen, was eine Nichtrettung bedeutet hätte. Unsozial geht anders.
Rüstungsausgaben, weltweite Deals für Wirtschaftskooperationen in aller Herren Länder, aber auch nach innen, Wirtschaftsförderung, Straßen- und Brückenrenovierung, kaputte Schulen, Aufhübschung von historischen Innenstädten, usw...., nun noch Corona-Maßnahmen ... dafür geht viel Geld weg. Da sind die Gelder für "Soziales" sowieso schon immer sparsam zu bemessen, einige hier meinen sogar den Armen geht's immer noch zu gut, wg. Flachbild-TV
Auch das ist weil komplizierter!
und diese Meinung kommt sicher auch oben ganz gut an.
Wenn man nach alledem aber auch noch den ständig überbetonten "ungehinderten" Zustrom an Flüchtlingen mit ihren grenzenlosen Bedürfnissen nach Handys und allem anderen an "unserem Wohlstand" an die Wand malt, dann soll daran jedem sofort einsichtig werden: Das geht so nicht. Ein Deutschland das ansonsten Fantastilliarden
Zu viel Dagobert Duck in deinem Beitrag!
ausgibt muss irgendwo auch mal was einsparen, am besten bei den Unbrauchbaren und Unnützen, wie das in der klassischen Ökonomie zu den goldenen Regeln gehört,
Ich weiß nicht, wo du deine ökonomischen Kenntnisse her hast, aber die Volkswirtschaft sagt da etwas anderes. Die weist z.B. auf den Wohlfahrtsverlust der Herkunftsländer durch die Schleppergelder hin.
und unbegrenzte und kaum verwertbare Armutsflüchtlinge zu versorgen geht nach diesen Grundregeln gar nicht. Sagt ja auch die Politik und ist nicht erst seit 2015 damit beschäftigt ständig an den geregelten Erlaubnissen von nützlichen Ausländern herumzudrehen und die unnützen vermehrt und beschleunigt abzuschieben.
Den politisch plakativen "ungehinderten Zustrom" hat es, so wie das gängige Bild behauptet, nirgends gegeben. Selbst in der Spitzenzeit ging alles behördlich kontrolliert - mit Fingerabdrücken und aufwändigen Identitätsermittlungen - über die Bühne,
Deswegen gab es dann auch den Fall Franco A., der Bundeswehrsoldat, der sich erfolgreich als Flüchtling ausgab. Und deshalb sind in der zeit auch 80% der Ankommenden ohne Ausweis gewesen.
https://correctiv.org/faktencheck/migration/2018/12/04/wie-viele-menschen-reisen-ohne-pass-nach-deutschland-ein-ein-faktencheck/
wenn auch mit "Überlastungen" und zeitweise "chaotischen Zuständen" in manchen Ämtern.
Daher mein früherer Verweis auf Argumentationen mit bodenlosen Übertreibungen wie "ungehindertem Zustrom", "unbegrenztem Familiennachzug", mit dem bereits völlig schwachsinnige Überflutungsberechnungen angestellt wurden.
Ja wenn man sich die Sichtweise des schlechten "unbegrenzten Flüchtlingstroms" für das "begrenzte Deutschland" erstmal so zurecht gebaut hat, dann kommt natürlich nichts anderes mehr raus, als dass die zuviel sind und möglichst begrenzt oder raus müssen. Ist ja im Ausgangspunkt schon als "Argument" unterstellt: "Zu viele sind halt zuviel."
Das Posting wurde vom Benutzer editiert (06.01.2021 12:32).