schrotie schrieb am 12. Januar 2011 00:33
> > > Das muss er nicht. Keine Firma muss das. Es genügt völlig, wenn jeder
> > > Einsicht in alle Unterlagen jeder Firma nehmen kann. Evtl. Unkosten,
> > > die der Firma dadurch entstehen sind vom Rechercheur zu zahlen.
> >
> > Marktwirtschafe ade also?
>
> Nein wieso? Im Gegenteil.
Wie willst du ohne Geheimnisse gegen die Konkurrenz bestehen? Wie
will eine kleine Firma, gar eine Einzelperson, so ein innovatives
aber risikoreiches Produkt entwickeln? Erst recht wenn es sich um ein
Produkt mit (auf Großunternehmens-Skala) geringen Entwicklungskosten
handelt? Da könnten die Großunternehmen erstmal alle F&E-Leute feuern
und die Ideen der anderen Nutzen.
Ich meine guck dir an, was mit Industriespionage abgeht...
> > Ja, das stimmt, über die Durchschlagskraft lässt sich jedoch
> > streiten. Denn:
> > 1. Es gibt andere Suchmaschinen. Die sind zwar nicht so gut, aber die
> > tun ihren Dienst. Ist halt eine Frage der Zeit-Effizienz, zur Not
> > finde ich auch meine Sachen mit Bing oder Yahoo.
>
> Die ebenfalls werbefinanziert sind, wie die meisten kommerziellen
> Web-Angebote.
Richtig.
> Und anderen Medien.
An nicht nicht-werbefinanzierten lese ich nur noch Technology Review
und Novo. (Telepolis ist übrigens auch größtenteils werbefinanziert.)
Der Rest ist mir das Geld nicht wert.
> > 2. Aus Punkt 1 folgt, dass es keine besonders lebenswichtige
> > Infrastruktur ist.
>
> Nein, stimmt. Ist nur die Infrastruktur der Informationsgesellschaft,
> nicht der Agrargesellschaft und nicht der Industriegesellschaft.
*Die* Infrastruktur der Informationsgesellschaft sind noch immer die
Datenleitungen und Backbones, die das TCP/IP-basierte Internet
zusammenhalten. Es mag dich überraschen aber der Großteil des
Internet-Traffics wird durch P2P, Email und Video-Streaming
verursacht.
(http://www.heise.de/newsticker/meldung/Traffic-Analyse-P2P-verliert-Anteile-Web-holt-auf-198523.html
-- gibt noch beeindruckendere Statistiken, aufgesplittet nach
Protokoll, die ich aber auf die Schnelle nicht mit dem allmächtigen
Google finden konnte)
> > Zum Vergleich, schau dir die OpenSource-Welt an: Das meiste ist
> > kopiert, und das nichtmal gut. Das sind Freiwillige, die hobbymäßig
> > Software schreiben.
>
> LOL. Irgendwie leben wir in verschiedenen Welten.
Wer weiß ;-)
> > Na an *einer* Wirkung gibt es doch nichts schlimmes, die Frage ist
> > doch, ist diese Wirkung ethisch vertretbar?
>
> Noe, ich nicht. Sie mag ethisch vertretbar sein. Ich halte sie jedoch
> für volkswirtschaftlich kontraproduktiv und machtpolitisch höchst
> gefährlich.
Ok, selbst wenn sie volkswirtschaftlich kontraproduktiv ist. Warum
sollte man etwas verbieten, dass ethisch vollkommen okay ist?
> > > Ganz genau! Und niemanden sollte einen davon abhalten können, auch
> > > nicht, wenn er Steve oder Bill heißt.
> >
> > Ok, das heißt du willst keine Marktwirtschaft?
>
> Du willst offenbar keine Marktwirtschaft, ich schon. Du verteidigst
> eine antiquierte Monpolwirtschaft.
Doch ich will Marktwirtschaft. Aber Marktwirtschaft besteht auch
darin Anreize für die Schaffung von Mehrwerten zu bieten. Und wenn es
jemand schafft in einem über 10 Jahre langen Sprint Mehrwerte zu
schaffen, muss er dafür belohnt werden, selbst wenn das bedeutet,
dass derjenige in einer bestimmten Sparte für einige Jahre ein
Monopol hält.
Wir wollen ja auch nicht übertreiben, dass "Windows-Monopol"
existiert meiner Meinung nach eigentlich nur im Bereich der
Heimcomputer-Spiele-Software. Wenn ich sage "Heimcomputer" meine ich
eine große Kiste, nicht zu groß, die man nicht nur zum Spielen
benutzt.
Es ist nie zu vermeiden, dass es Monopole gibt, im Extremfall, weil
keiner Lust hat etwas in dieser Sparte zu produzieren, sagen wir
Lederwaren zur Zeit des Mittelalters. Hat gestunken wie sau. Oder in
kleinen Dörfern in Kanada, wo es nur einen Supermarkt gibt und ein
zweiter Supermarkt wirtschaftlich kontraproduktiv wär. Monopole
können also nicht per se schlecht sein.
> > > Repräsentative Demokratie hat ihre kategorische aus anderen Gründen
> > > redlich verdient. Aber besser als Aristokratie ist sie meist immer
> > > noch.
> >
> > Ja gut, aber das Argument gilt doch erst recht für jede Form von
> > Demokratie, insbesondere direkte Demokratie.
>
> Ich weiß nicht ob direkte Demokratie besser oder schlechte als
> repräsentative ist, hat Vor- und Nachteile. Da offenbar keine dieser
> Regierungsformen das schlimmste Terror-Regime der Geschichte
> verhindern konnte und kann werden dringend Alternative benötigt.
Du sprengst grad meine Vorstellungskraft. Ich meine man kann jeder
Gesellschaftsform ein Maß von Demokratie zurechnen oder auch nicht.
Die Frage ist doch, wie viel will man das Volk am
Entscheidungsprozess teilhaben? Wenn man das Volk für leicht
manipulierbar hält, siehe mein Argument von vor ein paar Beiträgen,
dann sollte es überhaupt nicht am Entscheidungsprozess teilhaben
dürfen. Es sollten nur ein paar ganz helle Köpfe, die erleuchtet sind
und super schlau und einen speziellen Selektionsprozess durchlaufen
haben, Entscheidungen fällen dürfen.
> > Manche Eltern haben gewisse Vorstellungen ihre Kinder zu erziehen,
> > die beinhalten ihnen Pornos vorzuenthalten und ihnen ein Smartphone
> > bereitzustellen.
>
> Dann sollen die Eltern Filter installieren. Firmen, die den
> Informationsfluss ihrer Kunden kontrollieren wollen sind genauso
> gefährlich, wie Regierungen die das tun (wollen). Zumindest ab einer
> bestimmten Größe.
Ich hätte als Kind bzw in meiner Jugend jeden Filter umgehen können,
ich kenne genug Leute, bei denen das auch der Fall gewesen wäre.
Filter sind nicht mehr als ein Alibi.
Ich sehe nichts verwerfliches daran, dass Heise rechte Beiträge
sperrt oder pornographische Geschichten hier höchstwahrscheinlich
auch aus den Foren gelöscht werden. (Im Gegensatz zu absolut
sinnfreien Offtopic-Beiträgen, die im Extremfall 30-mal kommentiert
werden.)
> > > Microsoft hat z.B. den Fortschritt der Webtechnologie 10 Jahre lang
> > > aufgehalten.
> >
> > Warum das denn?
>
> Weil sie erkannt haben, dass sie sich bezüglich der Bedeutung des Web
> gründlich verkalkuliert haben und ihre Vormachtstellung in der
> Beherrschung der IT-Infrastruktur in Gefahr ist. Sie haben praktisch
> jeden W3C Standard verhindert indem sie ihn ignoriert oder mit
> eigenen Alternativen bekämpft haben. Der aktuelle Technologie-Sprung
> liegt zu einem guten Teil daran, dass IE6 endlich abgelöst wurde.
Geht schon, HTML3 haben sie schon mit dem IE4 (oder 3) komplett oder
zumindest nahezu komplett implementiert. Übrigens hatte sogar der IE3
schon partiellen CSS-Support. Der Punkt war eher, dass Microsoft
proprietäre Erweiterungen implementiert hatte, die Netscape nicht
kopieren wollte und umgekehrt. Der IE war sogar der erste Browser der
AJAX unterstützt hat.
Das Problem waren eher die schäbigen Versionen des Internet
Explorers, die später folgten, IE6 und IE7. Da hat Microsoft, aus
welchen Gründen auch immer, Standards einfach nicht implementiert.
Etwa neue CSS-Versionen. Aber eigene Alternativen zu CSS gab es von
Microsofts Seite nie.
Mag sein, dass das nicht förderlich für die Entwicklung des Webs war,
aber "10 Jahre" halte ich für extrem gewagt. Ich meine schau dir
Netscape an, die haben letztendlich ihren gesamten Sourcecode
offengeld und *Jahre* gebraucht, um daraus ein benutzbares Programm
zu machen. Der neue Mozilla-Browser war für lange Zeit ein
gut-aussehender Haufen Schrott. Für ein paar Jahre war Firefox dann
sogar Technologie-führend, aber jetzt haben wieder andere die Nase
vorn, allen voran Google Chrome.
>
> > Ich weiß wirklich nicht, was Patente und Copyright damit zu tun haben
> > sollen, welche wichtige Webtechnologie von Microsoft soll mit
> > Copyright und Patenten geschützt/degeneriert worden sein?
>
> Welche nicht? Frag mal einen Web-Entwickler.
Ich bin einer. (Ich dachte ich hätte das schon ein paar Posts vorher
gesagt... ;-))
> > > Das muss er nicht. Keine Firma muss das. Es genügt völlig, wenn jeder
> > > Einsicht in alle Unterlagen jeder Firma nehmen kann. Evtl. Unkosten,
> > > die der Firma dadurch entstehen sind vom Rechercheur zu zahlen.
> >
> > Marktwirtschafe ade also?
>
> Nein wieso? Im Gegenteil.
Wie willst du ohne Geheimnisse gegen die Konkurrenz bestehen? Wie
will eine kleine Firma, gar eine Einzelperson, so ein innovatives
aber risikoreiches Produkt entwickeln? Erst recht wenn es sich um ein
Produkt mit (auf Großunternehmens-Skala) geringen Entwicklungskosten
handelt? Da könnten die Großunternehmen erstmal alle F&E-Leute feuern
und die Ideen der anderen Nutzen.
Ich meine guck dir an, was mit Industriespionage abgeht...
> > Ja, das stimmt, über die Durchschlagskraft lässt sich jedoch
> > streiten. Denn:
> > 1. Es gibt andere Suchmaschinen. Die sind zwar nicht so gut, aber die
> > tun ihren Dienst. Ist halt eine Frage der Zeit-Effizienz, zur Not
> > finde ich auch meine Sachen mit Bing oder Yahoo.
>
> Die ebenfalls werbefinanziert sind, wie die meisten kommerziellen
> Web-Angebote.
Richtig.
> Und anderen Medien.
An nicht nicht-werbefinanzierten lese ich nur noch Technology Review
und Novo. (Telepolis ist übrigens auch größtenteils werbefinanziert.)
Der Rest ist mir das Geld nicht wert.
> > 2. Aus Punkt 1 folgt, dass es keine besonders lebenswichtige
> > Infrastruktur ist.
>
> Nein, stimmt. Ist nur die Infrastruktur der Informationsgesellschaft,
> nicht der Agrargesellschaft und nicht der Industriegesellschaft.
*Die* Infrastruktur der Informationsgesellschaft sind noch immer die
Datenleitungen und Backbones, die das TCP/IP-basierte Internet
zusammenhalten. Es mag dich überraschen aber der Großteil des
Internet-Traffics wird durch P2P, Email und Video-Streaming
verursacht.
(http://www.heise.de/newsticker/meldung/Traffic-Analyse-P2P-verliert-Anteile-Web-holt-auf-198523.html
-- gibt noch beeindruckendere Statistiken, aufgesplittet nach
Protokoll, die ich aber auf die Schnelle nicht mit dem allmächtigen
Google finden konnte)
> > Zum Vergleich, schau dir die OpenSource-Welt an: Das meiste ist
> > kopiert, und das nichtmal gut. Das sind Freiwillige, die hobbymäßig
> > Software schreiben.
>
> LOL. Irgendwie leben wir in verschiedenen Welten.
Wer weiß ;-)
> > Na an *einer* Wirkung gibt es doch nichts schlimmes, die Frage ist
> > doch, ist diese Wirkung ethisch vertretbar?
>
> Noe, ich nicht. Sie mag ethisch vertretbar sein. Ich halte sie jedoch
> für volkswirtschaftlich kontraproduktiv und machtpolitisch höchst
> gefährlich.
Ok, selbst wenn sie volkswirtschaftlich kontraproduktiv ist. Warum
sollte man etwas verbieten, dass ethisch vollkommen okay ist?
> > > Ganz genau! Und niemanden sollte einen davon abhalten können, auch
> > > nicht, wenn er Steve oder Bill heißt.
> >
> > Ok, das heißt du willst keine Marktwirtschaft?
>
> Du willst offenbar keine Marktwirtschaft, ich schon. Du verteidigst
> eine antiquierte Monpolwirtschaft.
Doch ich will Marktwirtschaft. Aber Marktwirtschaft besteht auch
darin Anreize für die Schaffung von Mehrwerten zu bieten. Und wenn es
jemand schafft in einem über 10 Jahre langen Sprint Mehrwerte zu
schaffen, muss er dafür belohnt werden, selbst wenn das bedeutet,
dass derjenige in einer bestimmten Sparte für einige Jahre ein
Monopol hält.
Wir wollen ja auch nicht übertreiben, dass "Windows-Monopol"
existiert meiner Meinung nach eigentlich nur im Bereich der
Heimcomputer-Spiele-Software. Wenn ich sage "Heimcomputer" meine ich
eine große Kiste, nicht zu groß, die man nicht nur zum Spielen
benutzt.
Es ist nie zu vermeiden, dass es Monopole gibt, im Extremfall, weil
keiner Lust hat etwas in dieser Sparte zu produzieren, sagen wir
Lederwaren zur Zeit des Mittelalters. Hat gestunken wie sau. Oder in
kleinen Dörfern in Kanada, wo es nur einen Supermarkt gibt und ein
zweiter Supermarkt wirtschaftlich kontraproduktiv wär. Monopole
können also nicht per se schlecht sein.
> > > Repräsentative Demokratie hat ihre kategorische aus anderen Gründen
> > > redlich verdient. Aber besser als Aristokratie ist sie meist immer
> > > noch.
> >
> > Ja gut, aber das Argument gilt doch erst recht für jede Form von
> > Demokratie, insbesondere direkte Demokratie.
>
> Ich weiß nicht ob direkte Demokratie besser oder schlechte als
> repräsentative ist, hat Vor- und Nachteile. Da offenbar keine dieser
> Regierungsformen das schlimmste Terror-Regime der Geschichte
> verhindern konnte und kann werden dringend Alternative benötigt.
Du sprengst grad meine Vorstellungskraft. Ich meine man kann jeder
Gesellschaftsform ein Maß von Demokratie zurechnen oder auch nicht.
Die Frage ist doch, wie viel will man das Volk am
Entscheidungsprozess teilhaben? Wenn man das Volk für leicht
manipulierbar hält, siehe mein Argument von vor ein paar Beiträgen,
dann sollte es überhaupt nicht am Entscheidungsprozess teilhaben
dürfen. Es sollten nur ein paar ganz helle Köpfe, die erleuchtet sind
und super schlau und einen speziellen Selektionsprozess durchlaufen
haben, Entscheidungen fällen dürfen.
> > Manche Eltern haben gewisse Vorstellungen ihre Kinder zu erziehen,
> > die beinhalten ihnen Pornos vorzuenthalten und ihnen ein Smartphone
> > bereitzustellen.
>
> Dann sollen die Eltern Filter installieren. Firmen, die den
> Informationsfluss ihrer Kunden kontrollieren wollen sind genauso
> gefährlich, wie Regierungen die das tun (wollen). Zumindest ab einer
> bestimmten Größe.
Ich hätte als Kind bzw in meiner Jugend jeden Filter umgehen können,
ich kenne genug Leute, bei denen das auch der Fall gewesen wäre.
Filter sind nicht mehr als ein Alibi.
Ich sehe nichts verwerfliches daran, dass Heise rechte Beiträge
sperrt oder pornographische Geschichten hier höchstwahrscheinlich
auch aus den Foren gelöscht werden. (Im Gegensatz zu absolut
sinnfreien Offtopic-Beiträgen, die im Extremfall 30-mal kommentiert
werden.)
> > > Microsoft hat z.B. den Fortschritt der Webtechnologie 10 Jahre lang
> > > aufgehalten.
> >
> > Warum das denn?
>
> Weil sie erkannt haben, dass sie sich bezüglich der Bedeutung des Web
> gründlich verkalkuliert haben und ihre Vormachtstellung in der
> Beherrschung der IT-Infrastruktur in Gefahr ist. Sie haben praktisch
> jeden W3C Standard verhindert indem sie ihn ignoriert oder mit
> eigenen Alternativen bekämpft haben. Der aktuelle Technologie-Sprung
> liegt zu einem guten Teil daran, dass IE6 endlich abgelöst wurde.
Geht schon, HTML3 haben sie schon mit dem IE4 (oder 3) komplett oder
zumindest nahezu komplett implementiert. Übrigens hatte sogar der IE3
schon partiellen CSS-Support. Der Punkt war eher, dass Microsoft
proprietäre Erweiterungen implementiert hatte, die Netscape nicht
kopieren wollte und umgekehrt. Der IE war sogar der erste Browser der
AJAX unterstützt hat.
Das Problem waren eher die schäbigen Versionen des Internet
Explorers, die später folgten, IE6 und IE7. Da hat Microsoft, aus
welchen Gründen auch immer, Standards einfach nicht implementiert.
Etwa neue CSS-Versionen. Aber eigene Alternativen zu CSS gab es von
Microsofts Seite nie.
Mag sein, dass das nicht förderlich für die Entwicklung des Webs war,
aber "10 Jahre" halte ich für extrem gewagt. Ich meine schau dir
Netscape an, die haben letztendlich ihren gesamten Sourcecode
offengeld und *Jahre* gebraucht, um daraus ein benutzbares Programm
zu machen. Der neue Mozilla-Browser war für lange Zeit ein
gut-aussehender Haufen Schrott. Für ein paar Jahre war Firefox dann
sogar Technologie-führend, aber jetzt haben wieder andere die Nase
vorn, allen voran Google Chrome.
>
> > Ich weiß wirklich nicht, was Patente und Copyright damit zu tun haben
> > sollen, welche wichtige Webtechnologie von Microsoft soll mit
> > Copyright und Patenten geschützt/degeneriert worden sein?
>
> Welche nicht? Frag mal einen Web-Entwickler.
Ich bin einer. (Ich dachte ich hätte das schon ein paar Posts vorher
gesagt... ;-))