> > Und nach dem heutigen
> > System kann man Patente schon vorher lizenzieren, zumindest im
> > Pharma-Bereich, in den anderen Bereichen kenne ich mich schlecht aus.
>
> Anderswo auch. Die Betonung liegt auf "kann". Das Monopol verbleibt
> grundsätzlich beim Patentinhaber.
Nicht wirklich, auf ein Monopol auf das Patent hat der Erfinder nur
für eine kurze Zeit Anspruch. (3 Jahre? Ich weiß es nicht auswendig.)
Dauert das länger an oder sehen sich Wettbewerber benachteiligt,
können
sie sich an die zuständigen Kartellbehörden wenden.
>
> > Mal abgesehen davon, von diesen langen Zeiten halte ich auch wenig,
> > aber das System ganz abzuschaffen..?
>
> In unserem System sind die 20 Jahre knapp bemessen. Von der
> Patentierung bis zur Markteinführung liegen bei Pharmaka oft Jahre.
> Da bleibt nicht viel Zeit, die Entwicklung wieder herein zu bekommen.
> Diese Zeiten kannst Du nicht mehr viel verkürzen. Da muss ein anderes
> System her :-)
Soso ;-)
> > (Anscheinend hälst du ja auch
> > ein Schutzsystem, die schwachen Patente, für notwendig.)
>
> Ja. Die Kosten von Entwicklungen, die rein auf Information beruhen -
> z.B. Software - hängen zum aller größten Teil davon ab, welche
> Informationen (in diesem Fall Bibliotheken, IDE's, tools ...) man
> dafür verwendet. Deswegen ist Copyright wahrscheinlich
> volkswirtschaftlich kontraproduktiv.
Wie meinst du das? Zumindest an den Software-Projekten, an denen ich
bisher mitgearbeitet habe, bestanden die Kosten zu geschätzt über 95%
aus Arbeitskosten. Wobei die Entwicklungsplattform auch Linux ist
(wie so oft im Software-Bereich), aber selbst mit teueren Tools wie
Visual Studio Vollversion, wären aus den 95% vielleicht ein paar
Prozentpunkte weniger geworden.
Es ist ein verbreiteter Irrglaube, dass Opensource-Lösungen per se
billiger als kommerzielle Softwarelösungen sind. Im
Software-Entwicklungsbereich sind vernünftige Tools das A & O, die
viel Zeit sparen, das muss man in eine Gesamtrechnung mit
einbeziehen. Gleiches gilt für den Administrationsbereich.
Linux-Server schön und gut. Aber wenn das alleine bei der Einrichtung
heißt 40 Stunden Mehrarbeit, macht es je nach dem hier schon keinen
Unterschied mehr, ob man Linux oder Windows Server 2008 benutzt. Und
es fallen ja auch immer wieder weitere Arbeiten an.
> Entwicklungen, die physischer Kompetenten bedürfen erfordern Tests,
> Prototypen, Hardware-Optimierungen usw. Diesen Prozess kann man
Software-Entwicklungen auch.
> Du hackst die ganze Zeit auf einem wunden Punkt in Extreme Governing
> rum, über den ich auch schon nachgedacht habe, für den mir aber noch
> keine Lösung eingefallen ist: Der Teufel kackt immer auf den größten
> Haufen. Wie lassen sich Marktkonzentrationen grundsätzlich vermeiden?
> Unser Wirschaftssystem hat dieses Problem offensichtlich auch. Im
> Gegensatz zu Dir glaube ich nicht, das Infotags das verschlimmern
> würden. Aber sie würden es wohl auch nicht verbessern.
Mal ganz thermodynamisch betrachtet... Equilibrium, thermodynamisches
Gleichgewicht, bedeutet totalen Stillstand, Wärmetod. Vielleicht
brauchen wir ja Konzentrationsgefälle, damit was passiert.
> Große Unternehmen können Deiner Ansicht nach kleine überwachen und
> einfach alles kopieren. Dagegen sprechen [...] Zweitens kann
> man nicht alles kopieren. [...] Drittens: Gerade in der Entwicklung kann man das
> Personal nicht mal eben austauschen. Wenn völlig andere Teams eine
> Entwicklung übernehmen sollen müssen sie erst hundert kleine
> Problemchen erkennen und lösen, bevor sie auf dem Stand wie das
> original Team sind.
zu zweitens: Naja, zumindest im Bereich von Software und Verfahren
eigentlich schon. Im Bereich von Hardware kann man auch das meiste
kopieren.
zu drittens: Es wäre ja durchaus denkbar, dass sich bei deinem System
große Unternehmen für jede Sparte ganze Abteilungen schaffen, die
sich nur mit dem Kopieren von Patenten befassen. Dann gibt es zwar
immer neue Teams, aber die Leute kennen sich einigermaßen und sind
auch vom Fach.
> Ich kann natürlich nicht vorher sehen, ob das wirklich so eintreffen
> würde. Man wird es aus probieren müssen. Dinge die nicht
> funktionieren muss man dann ändern oder verwerfen. Wir müssen weg von
> linearer Entwicklung und globalen Lösungen. Siehe Meta-Constitution.
Ja gut, du könntest Szenarien ausmalen. Oder Beispiele aus der
Vergangenheit nehmen, bei denen unser Patentsystem versagt hat, bzw.
ein Beispiel, wie ein Patentprozess üblicherweise abläuft, und dann
beschreiben, wie konkret der Prozess in deinem System ablaufen würde.
Natürlich unter Berücksichtigung möglicher und wahrscheinlicher
Einflüsse.
> > ohne Moos nix los, ohne diese Preise können zukunftsweisende
> > Medikamente nicht entwickelt werden, die dann eventuell in einigen
> > Jahren generisch produziert werden können. Es ist traurig aber wahr.
>
> Ich sehe da kein grundsätzliches Problem. Mit Infotags könnte man die
> Lizenzfaktoren so anpassen, dass beliebige Preise erzielt werden
> können. Es wäre halt nur nicht mehr möglich mittels (dann nicht mehr)
> eingeräumter Monopolrechte Marktmanipulationen durch zu führen.
> Natürlich dienen diese Marktmanipulationen dazu, die Rendite zu
> erhöhen. Aber dann muss man die Rendite halt durch höhere
> Lizenzgebühren erhöhen.
Beliebig nicht, schließlich kannst du die Entwicklungskosten nicht
beliebig drücken.
> > > Sie unterbinden den Einsatz mancher Medikamente für manche Leiden,
> > > weil sie mit anderen Medikamenten mehr Geld verdienen können. Mich
> > > macht das krank.
> >
> > Halte ich für ein Gerücht, hast du eine für mich überprüfbare Quelle,
> > die das belegt?
>
> http://www.3sat.de/page/?source=/nano/cstuecke/104425/index.html
Avastin ist etwas anderes als Lucentis. Im übrigen siehe ich in
keiner Zeile stehen, dass die Pharmariesen den Einsatz von Avastin
außerhalb der Krebstherapie verhindern. Die Entscheidung fiel durch
das Schweizer Bundesamt für Gesundheit. Übrigens hat Avastin,
zumindest in der Krebstherapie, wo es auch nicht erste Wahl ist, sehr
schlimme Nebenwirkungen:
http://www.ellviva.de/Gesundheit/Bevacizumab-Nebenwirkungen.html
http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Medikamente/Krebsmittel/
News/26268.php
So gesehen wundert es mich wenig, wenn dessen Einsatz nicht empfohlen
wird.
>
> > Es fehlt meiner Meinung nach der Beleg, dass bei deinem System am
> > Ende des Tages genau so viel Geld in die Kasse der Entwickler fließt,
> > wie bei jetzigen System. Denn das ist der Punkt, anders sind die
> > Entwicklungen nicht machbar.
>
> Marktwirtschaft ist ein komplexes System. Das lässt sich nicht vorher
> sagen oder belegen. Zumindest kann ich das nicht, aber ich vermute,
> das ist prinzipiell nicht möglich. Mein Argument: unser System ist
> dermaßen katastrophal, dass man getrost Risiken eingehen darf, wenn
> Hoffnung auf Besserung besteht.
Definitive Beweise sind natürlich nicht möglich. Nichtsdestotrotz
werden auch in den Volkswirtschaften wissenschaftliche arbeiten
durchgeführt. Natürlich kann man da nur mit stark vereinfachten
Modellen und Annahmen arbeiten. Nichtsdestotrotz muss man ja rational
argumentieren.
Meiner Meinung nach ist unser System ziemlich gut, wenn man die
letzte 5000 Jahre als Benchmark nimmt.
> > Denn wenn das stimmen würde, die Entwickler in manchen Fällen
> > vielleicht sogar noch mehr Geld reinkriegen würden, wäre die Frage,
> > warum die so geizig mit Lizenzen für Generika-Produzenten sind.
>
> Monopole sind unschlagbar, was besseres gibt es nicht. Zumal Monopole
> auf Produkte die manche Menschen zum überleben unbedingt brauchen -
> wie Medikamente. So ein Monopol würde ich auch nicht freiwillig
> hergeben.
Also würden die in deinem System doch deutlich weniger Geld
einnehmen, so dass dann auch für F&E weniger übrig bleiben würde.
> > Die Information fließt ja so oder so nach spätestens 18 Monaten.
> > Wahrscheinlich sogar schon viel früher durch Reengineering und
> > Industriespionage.
>
> Eben, Du hast das Problem erkannt. Wieso diskutierst Du dann
> überhaupt? Findest Du es gut, dass wir unser Wirtschaftssystem
> kriminalisieren?
Ich bin zwar kein Pharmaexperte, aber ich bin mir sicher, dass die
grobe Analyse einer unbekannten Pille weniger als einen Tag dauert.
Ich sehe darin keine besonders hohe kriminelle Energie. Ich bezweifle
auch, dass so etwas alleine vor einem Gericht zu einer Verurteilung
führen könnte.
> > > Zurück zur Polemik. Es gibt nichts wo man rein kommen könnte und
> > > keinen Grund da rein zu kommen. Es gibt keine Partei und keine
> > > (kontinuierliche) Regierung. Da hast Du scheinbar etwas falsch
> > > verstanden.
> >
> > Ok, aber die hohen Kama-Punkte sind doch die Hürde, oder?
>
> Die Hürde wofür? Es gibt einen Auswahlprozess, aber keine Motivation
> für irgendjemanden, ausgewählt werden zu wollen. Kama gibt es
> übrigens schon. Ich habe eine Meinung von Dir und Du über mich.
> Menschen tauschen sich auch über diese Meinungen aus, heute schon und
> immer schon. Das ist vielleicht die älteste Informations-"Ökonomie"
> der Menschheit. Die wird es auch immer geben, solange es Menschen
> gibt. Der Vorschlag ist nur, dieses Wissen zu digitalisieren. [...]
Ich dachte du schlägst eine Alternative zur repräsentativen
Demokratie vor.
> > System kann man Patente schon vorher lizenzieren, zumindest im
> > Pharma-Bereich, in den anderen Bereichen kenne ich mich schlecht aus.
>
> Anderswo auch. Die Betonung liegt auf "kann". Das Monopol verbleibt
> grundsätzlich beim Patentinhaber.
Nicht wirklich, auf ein Monopol auf das Patent hat der Erfinder nur
für eine kurze Zeit Anspruch. (3 Jahre? Ich weiß es nicht auswendig.)
Dauert das länger an oder sehen sich Wettbewerber benachteiligt,
können
sie sich an die zuständigen Kartellbehörden wenden.
>
> > Mal abgesehen davon, von diesen langen Zeiten halte ich auch wenig,
> > aber das System ganz abzuschaffen..?
>
> In unserem System sind die 20 Jahre knapp bemessen. Von der
> Patentierung bis zur Markteinführung liegen bei Pharmaka oft Jahre.
> Da bleibt nicht viel Zeit, die Entwicklung wieder herein zu bekommen.
> Diese Zeiten kannst Du nicht mehr viel verkürzen. Da muss ein anderes
> System her :-)
Soso ;-)
> > (Anscheinend hälst du ja auch
> > ein Schutzsystem, die schwachen Patente, für notwendig.)
>
> Ja. Die Kosten von Entwicklungen, die rein auf Information beruhen -
> z.B. Software - hängen zum aller größten Teil davon ab, welche
> Informationen (in diesem Fall Bibliotheken, IDE's, tools ...) man
> dafür verwendet. Deswegen ist Copyright wahrscheinlich
> volkswirtschaftlich kontraproduktiv.
Wie meinst du das? Zumindest an den Software-Projekten, an denen ich
bisher mitgearbeitet habe, bestanden die Kosten zu geschätzt über 95%
aus Arbeitskosten. Wobei die Entwicklungsplattform auch Linux ist
(wie so oft im Software-Bereich), aber selbst mit teueren Tools wie
Visual Studio Vollversion, wären aus den 95% vielleicht ein paar
Prozentpunkte weniger geworden.
Es ist ein verbreiteter Irrglaube, dass Opensource-Lösungen per se
billiger als kommerzielle Softwarelösungen sind. Im
Software-Entwicklungsbereich sind vernünftige Tools das A & O, die
viel Zeit sparen, das muss man in eine Gesamtrechnung mit
einbeziehen. Gleiches gilt für den Administrationsbereich.
Linux-Server schön und gut. Aber wenn das alleine bei der Einrichtung
heißt 40 Stunden Mehrarbeit, macht es je nach dem hier schon keinen
Unterschied mehr, ob man Linux oder Windows Server 2008 benutzt. Und
es fallen ja auch immer wieder weitere Arbeiten an.
> Entwicklungen, die physischer Kompetenten bedürfen erfordern Tests,
> Prototypen, Hardware-Optimierungen usw. Diesen Prozess kann man
Software-Entwicklungen auch.
> Du hackst die ganze Zeit auf einem wunden Punkt in Extreme Governing
> rum, über den ich auch schon nachgedacht habe, für den mir aber noch
> keine Lösung eingefallen ist: Der Teufel kackt immer auf den größten
> Haufen. Wie lassen sich Marktkonzentrationen grundsätzlich vermeiden?
> Unser Wirschaftssystem hat dieses Problem offensichtlich auch. Im
> Gegensatz zu Dir glaube ich nicht, das Infotags das verschlimmern
> würden. Aber sie würden es wohl auch nicht verbessern.
Mal ganz thermodynamisch betrachtet... Equilibrium, thermodynamisches
Gleichgewicht, bedeutet totalen Stillstand, Wärmetod. Vielleicht
brauchen wir ja Konzentrationsgefälle, damit was passiert.
> Große Unternehmen können Deiner Ansicht nach kleine überwachen und
> einfach alles kopieren. Dagegen sprechen [...] Zweitens kann
> man nicht alles kopieren. [...] Drittens: Gerade in der Entwicklung kann man das
> Personal nicht mal eben austauschen. Wenn völlig andere Teams eine
> Entwicklung übernehmen sollen müssen sie erst hundert kleine
> Problemchen erkennen und lösen, bevor sie auf dem Stand wie das
> original Team sind.
zu zweitens: Naja, zumindest im Bereich von Software und Verfahren
eigentlich schon. Im Bereich von Hardware kann man auch das meiste
kopieren.
zu drittens: Es wäre ja durchaus denkbar, dass sich bei deinem System
große Unternehmen für jede Sparte ganze Abteilungen schaffen, die
sich nur mit dem Kopieren von Patenten befassen. Dann gibt es zwar
immer neue Teams, aber die Leute kennen sich einigermaßen und sind
auch vom Fach.
> Ich kann natürlich nicht vorher sehen, ob das wirklich so eintreffen
> würde. Man wird es aus probieren müssen. Dinge die nicht
> funktionieren muss man dann ändern oder verwerfen. Wir müssen weg von
> linearer Entwicklung und globalen Lösungen. Siehe Meta-Constitution.
Ja gut, du könntest Szenarien ausmalen. Oder Beispiele aus der
Vergangenheit nehmen, bei denen unser Patentsystem versagt hat, bzw.
ein Beispiel, wie ein Patentprozess üblicherweise abläuft, und dann
beschreiben, wie konkret der Prozess in deinem System ablaufen würde.
Natürlich unter Berücksichtigung möglicher und wahrscheinlicher
Einflüsse.
> > ohne Moos nix los, ohne diese Preise können zukunftsweisende
> > Medikamente nicht entwickelt werden, die dann eventuell in einigen
> > Jahren generisch produziert werden können. Es ist traurig aber wahr.
>
> Ich sehe da kein grundsätzliches Problem. Mit Infotags könnte man die
> Lizenzfaktoren so anpassen, dass beliebige Preise erzielt werden
> können. Es wäre halt nur nicht mehr möglich mittels (dann nicht mehr)
> eingeräumter Monopolrechte Marktmanipulationen durch zu führen.
> Natürlich dienen diese Marktmanipulationen dazu, die Rendite zu
> erhöhen. Aber dann muss man die Rendite halt durch höhere
> Lizenzgebühren erhöhen.
Beliebig nicht, schließlich kannst du die Entwicklungskosten nicht
beliebig drücken.
> > > Sie unterbinden den Einsatz mancher Medikamente für manche Leiden,
> > > weil sie mit anderen Medikamenten mehr Geld verdienen können. Mich
> > > macht das krank.
> >
> > Halte ich für ein Gerücht, hast du eine für mich überprüfbare Quelle,
> > die das belegt?
>
> http://www.3sat.de/page/?source=/nano/cstuecke/104425/index.html
Avastin ist etwas anderes als Lucentis. Im übrigen siehe ich in
keiner Zeile stehen, dass die Pharmariesen den Einsatz von Avastin
außerhalb der Krebstherapie verhindern. Die Entscheidung fiel durch
das Schweizer Bundesamt für Gesundheit. Übrigens hat Avastin,
zumindest in der Krebstherapie, wo es auch nicht erste Wahl ist, sehr
schlimme Nebenwirkungen:
http://www.ellviva.de/Gesundheit/Bevacizumab-Nebenwirkungen.html
http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Medikamente/Krebsmittel/
News/26268.php
So gesehen wundert es mich wenig, wenn dessen Einsatz nicht empfohlen
wird.
>
> > Es fehlt meiner Meinung nach der Beleg, dass bei deinem System am
> > Ende des Tages genau so viel Geld in die Kasse der Entwickler fließt,
> > wie bei jetzigen System. Denn das ist der Punkt, anders sind die
> > Entwicklungen nicht machbar.
>
> Marktwirtschaft ist ein komplexes System. Das lässt sich nicht vorher
> sagen oder belegen. Zumindest kann ich das nicht, aber ich vermute,
> das ist prinzipiell nicht möglich. Mein Argument: unser System ist
> dermaßen katastrophal, dass man getrost Risiken eingehen darf, wenn
> Hoffnung auf Besserung besteht.
Definitive Beweise sind natürlich nicht möglich. Nichtsdestotrotz
werden auch in den Volkswirtschaften wissenschaftliche arbeiten
durchgeführt. Natürlich kann man da nur mit stark vereinfachten
Modellen und Annahmen arbeiten. Nichtsdestotrotz muss man ja rational
argumentieren.
Meiner Meinung nach ist unser System ziemlich gut, wenn man die
letzte 5000 Jahre als Benchmark nimmt.
> > Denn wenn das stimmen würde, die Entwickler in manchen Fällen
> > vielleicht sogar noch mehr Geld reinkriegen würden, wäre die Frage,
> > warum die so geizig mit Lizenzen für Generika-Produzenten sind.
>
> Monopole sind unschlagbar, was besseres gibt es nicht. Zumal Monopole
> auf Produkte die manche Menschen zum überleben unbedingt brauchen -
> wie Medikamente. So ein Monopol würde ich auch nicht freiwillig
> hergeben.
Also würden die in deinem System doch deutlich weniger Geld
einnehmen, so dass dann auch für F&E weniger übrig bleiben würde.
> > Die Information fließt ja so oder so nach spätestens 18 Monaten.
> > Wahrscheinlich sogar schon viel früher durch Reengineering und
> > Industriespionage.
>
> Eben, Du hast das Problem erkannt. Wieso diskutierst Du dann
> überhaupt? Findest Du es gut, dass wir unser Wirtschaftssystem
> kriminalisieren?
Ich bin zwar kein Pharmaexperte, aber ich bin mir sicher, dass die
grobe Analyse einer unbekannten Pille weniger als einen Tag dauert.
Ich sehe darin keine besonders hohe kriminelle Energie. Ich bezweifle
auch, dass so etwas alleine vor einem Gericht zu einer Verurteilung
führen könnte.
> > > Zurück zur Polemik. Es gibt nichts wo man rein kommen könnte und
> > > keinen Grund da rein zu kommen. Es gibt keine Partei und keine
> > > (kontinuierliche) Regierung. Da hast Du scheinbar etwas falsch
> > > verstanden.
> >
> > Ok, aber die hohen Kama-Punkte sind doch die Hürde, oder?
>
> Die Hürde wofür? Es gibt einen Auswahlprozess, aber keine Motivation
> für irgendjemanden, ausgewählt werden zu wollen. Kama gibt es
> übrigens schon. Ich habe eine Meinung von Dir und Du über mich.
> Menschen tauschen sich auch über diese Meinungen aus, heute schon und
> immer schon. Das ist vielleicht die älteste Informations-"Ökonomie"
> der Menschheit. Die wird es auch immer geben, solange es Menschen
> gibt. Der Vorschlag ist nur, dieses Wissen zu digitalisieren. [...]
Ich dachte du schlägst eine Alternative zur repräsentativen
Demokratie vor.