PlayNicely schrieb am 20. September 2013 18:18
> 0) Repräsentative Demokratie bedeutet nicht, dass es für jedes
> Interesse ein Angebot auf dem Wahlzettel geben *muss*. Wenn man sich also > durch keines der
> gegenwärtigen Angebote hinreichend vertreten sieht, dann soll man
> eben ein neues hinzufügen, mit anderen Worten eine Partei gründen.
Also sagst du, dass es repräsentative Demokratie ist, wenn es genau 5
Parteien gibt, die im Prinzip alle das gleiche machen, und du sollst
doch bitte ne neue Partei gründen wenn dir das nicht passt. (Heißt
die eigene Repräsentation liegt 20-30 Jahre in der Zukunft, wenn man
VIEL Glück hat).
Dann war die DDR auch eine repräsentative Demokratie.
> 1) Das Nichtwählen mit dem Fehlen wählbarer Angebote zu verteidigen
> kommt in meinen Augen der Vorstellung gleich, dass sich doch bitte
> jemand anders darum kümmern soll, ein für mich maßgeschneidertes
> Angebot bereitzustellen.
JA, deswegen nennt man es "REPRÄSENTATIVE DEMOKRATIE"!
Ich suche Deligierte für meine Positionen! Repräsentanten.
Wenn ich mich nur selbst repräsentieren kann, wenn ich mich selbst
dahin delegiere, dann können wir den Blödsinn mit dem Wählen auch
lassen, und jeder macht einfach bei der Parteiendiktatur mit.
Denn, wozu Repräsentanten wählen, wenn die nur sich selbst vertreten?
> Das ist genau die passive Einstellung die
> den wählenden "Schafen" häufig vorgeworfen wird. Wer diese Angebote
> bereitstellen soll und nach welcher Methode die Verschiedenen
> Interessen in der Bevölkerung ermittelt und in Angebote auf dem
> Wahlzettel verpackt werden sollen bleibt dabei ein Rätsel.
Die Aussage ist so dumm wie "wer die Infrastruktur bereitstellen und
warten soll bleibt dabei ein Rätsel". Wie wärs mit denen, die sich
dazu bereit erklären? Die das können? Die die Kenntnisse haben? Und
die vor allem die Infrastruktur so bereitstellen wie bestellt?
> Indiz A: Die Nazis konnten eine
> komplette Demokratie abschaffen und in eine totalitäre Diktatur
> verwandeln, nachdem sie durch Wahlen in die entsprechende
> Ausgangsposition gelangt waren.
Nein, die Nazis konnten das erst seitdem man Hitler zum Kanzler
ernannte.
Vorher hatten sie alles sabotiert.
Dass das zwar was mit Wahlen zu tun hatte stimmt, ist aber jetzt kein
Indiz warum das Wählen in der jetzigen Situation - und darum gehts! -
sinnvoll wäre.
> Indiz B: Die Etablierung der Grünen
> als Angebot auf dem Wahlzettel hat sämtliche Parteien dazu gezwungen,
> Umweltpolitik zu berücksichtigen. Die Unwirksamkeit von Wahlen mit
> Zeiten zu begründen, in denen mehrheitlich konservativ (also Status
> Quo) gewählt wurde ist nicht schlüssig - denn es wurde ja gerade
> gewählt, dass sich am gegenwärtigen Kurs nichts ändern soll.
Wieder falsches Indiz, denn die Grünen waren eine Bewegung.
Sie sind ausserdem ein dolles Beispiel wie kaputt unser System
eigentlich ist.
Als Pazifisten angetreten und als Kriegstreiber gewählt. Na danke.
Es gibt keine "Nichtwählerbewegung".
> 3) Mehr direkte Demokratie und eine Abschaffung der 5%-Hürde:
> Einverstanden. Sehr gerne sogar. Es gibt auch im gegenwärtigen System
> eine eingebaute Möglichkeit, diese Ziele zu erreichen: Schaffe ein
> entsprechendes Angebot auf dem Wahlzettel und lasse dich von genug
> Menschen wählen.
Was wieder das ganze in die ferne Zukunft verschiebt wenn man Glück
hat.
Und es ist wieder das Problem, dass es keine Demokratie, sondern eine
Parteiendiktatur ist. Die Parteien vertreten sich selbst, nicht die
Wähler, die bestimmen nur, wer jetzt mal dran ist mit sich selbst
vertreten.
> 4) Dass Nichtwählen einen Entzug der Legitimität darstellt sehe ich
> kaum belegt.
Das macht nix, das ist schlichtweg so.
Du verstehst zwar den Prozess der Parteiendiktatur, aber nicht den
Prozess des Entzuges der Legitimation?
> Der
> Zusammenhang von Wahlbeteiligung und Legitimität ist in diesem System
> höchstens implizit und auch dann kenne ich keinen Beleg dafür, dass
> ein Mangel dieser impliziten Legitimität in irgendeiner Weise mit
> einer Veränderung (ganz zu Schweigen einer wünschenswerten
> Veränderung etwa in Richtung direkte Demokratie) zusammenhängt.
Mangel an Legitimität hat sogar schon in alten Königreichen die
Regierung gestürzt, und du willst mir erzählen das wäre jetzt
irgendwie anders?
Wenn dich niemand als rechtmäßigen Machtinhaber anerkennt, hast du
keine Macht.
Punkt.
Und wenn nur noch 20 % der Leute das Parlament wählen dürfte es
problematisch werden irgendwas durchzudrücken.
Legalismus baut auf Legitimität, nicht umgekehrt.
> Eher
> hört man, dass ein Entzug dieser impliziten Legitimität ein "Signal"
> für "die" (die hier mutmaßlich den Laden schmeißen) darstellt, so
> dass "die" ihr Verhalten ändern - in meinen Augen eine passive wie
> naive Vorstellung. Dass auf der anderen Seite in so einem Fall "das
> Volk aufwacht" und zum Beispiel rebelliert erscheint mir wie
> Wunschdenken.
Lustig, du meinst also mangelnde Legitimiation wäre problemfrei, was
historisch kompletter Unfug ist. Und natürlich meinst du, dass das
Volk nie aufsteht. Was auch unfug ist.
Ich muss dich auch mal fragen: Warum bestehen alle darauf, dass die
Leute zur Wahl gehen? Wenn es doch egal ist, ob die Leute zur Wahl
gehen, dann ist so eine Kampagne doch völlig überflüssig, oder?
> 5) Dass das System neue Parteien über kurz oder lang korrumpiert und
> unwählbar macht ist kein Argument gegen das Wählen und gegen die
> repräsentative Demokratie.
Gegen die jetzige Ausführung ist es das allemal.
Ich glaube niemand hier will Demokratie abschaffen, sondern die
Ausführung dergleichen verbessern. Denn daran hapert es extrem.
> Die Schaffung oder der Erhalt der Freiheit
Blablabla, was genau denkst du machen wir gerad hier?
Freiheit wiederherstellen, bzw zumindest darüber diskutieren, wie wir
dieses verfahrene System wiederaufbrechen können.
> Es
> wird nie eine Partei geben, die dauerhaft die "Alternative" sein
> kann, das liegt in der Natur der Sache.
Es ist aber ein großes Problem wenn es nicht mal eine Partei gibt,
die nicht mal mittelfristig eine Alternative darstellt.
Dann können wir uns das Wählen auch sparen.
> 6) Dass der Einzelne mit seiner Wahl ziemlich machtlos ist ist keine
> Überraschung - es ist unvermeidlich wenn man sich die Stimme mit 60
> Millionen anderen (von denen ein zuverlässig großer Teil
> grundsätzlich eine Spielart des Status Quo bevorzugt) teilen muss.
> Ich kann mir kein einigermaßen demokratisches System vorstellen in
> dem dies wesentlich anders sein wird.
Das Problem ist weiterhin, dass die Leute das gefühl haben, dass es
nichts bringt, weil alle eh das gleiche vollziehen.
Gib den Leuten Mitbestimmungsrechte, sie werden sie nutzen.
Und nein, diese "Pseudomitbestimmung", die gerade eher an die DDR als
an die alte BRD erinnert, ist damit nicht gemeint.
Mir ist es doch egal WER die neoliberale Scheiße durchführt, die uns
die letzten 15 Jahre plagt. Ich möchte eine ALTERNATIVE dazu haben.
Wie die meisten anderen auch. Die gibts auch zum Glück.
Nur ist den Deutschen, die genau das vertritt was sie gerne wollen,
unheimlich, und als "kommunistisch" verschrien. Das ist der Deutsche.
> 7) Wer das Wählen befürwortet sagt nicht automatisch, dass es damit
> schon getan wäre - diesen Strohmann gestehe ich der
> Nichtwählerargumentation nicht zu.
Das ist insofern kein Strohmann, als das ja eigentlich nur dazu
aufgerufen wird. Nimmt man anderweitig Teil, zum Beispiel über Demos,
wirst du von der Staatsmacht verprügelt. Bzw hast gute Chancen.
> Macht ist in diesem System nicht
> monolithisch, sondern eher als unscharfe Wolke zu verstehen.
Es ist hoch problematisch, wenn Macht aber weitestgehend konzentriert
in der Hand von einigen Interessengruppen liegt, was momentan der
Fall ist.
Granted, es ist nicht so schlimm wie in den USA, aber wir haben auch
massive Probleme.
> Wenn
> genug der Menschen, aus denen sich diese "Machtwolke" zusammensetzt,
> mit bestimmten Vorstellungen und Überzeugungen konfrontiert werden,
> ändert sich die Politik dementsprechend.
Tja, da liegt der Hase im Pfeffer. Die Mobilisierung, die ist
problematisch.
Dafür braucht man Öffentlichkeit. Öffentlichkeit liegt aber immernoch
in der Hand der Medien. Und die sind in den meisten Fällen
staatstreu. Entweder weil Staatsdiener selbst in den Gremien sitzen,
oder weil die Medien selbst interessengeleitet sind.
(Und wer jetzt mit VT kommt, den Verweise ich auf das
Kapitalismusgeschreie. Oder leben Medien von Luft und Liebe?)
> Die Forderung nach einem System mit mehr expliziter
> direkter Einflussnahme durch den Bürger ist auf der einen Seite
> berechtigt (ich teile sie), verkennt aber auf der anderen Seite oft
> die tatsächliche Komplexität von Macht- und Gesellschaftsstrukturen
> und ignoriert diese unscharfen und schwer nachvollziehbaren (aber
> unverzichtbaren) Aspekte zugunsten einer verführerisch einfachen
> Lösung zur politischen Einflussnahme.
Sag doch gleich "Wir haben die Bildzeitung, deswegen geht das nicht".
Das Argument ist uralt, das haben schon die US-Gründerväter vom
Stapel gelassen.
Anders als die haben ihre Nachkommen aber die direkte Demokratie
gestärkt. Durch Propositions, durch Wählbarkeit so ziemlich aller
öffentlichen Stellen, durch Wählbarkeit des Senates etc.
> 8) Die Hoffnung auf einen Reboot des Systems kann ich so lange nicht
> teilen, wie ich keine überzeugende Vorstellung für das "neue System"
> sehe.
Das ist nicht mein Problem. Jedes mal, wenn solch ein SPruch kommt,
ist die Wahrscheinlichkeit sehr sehr hoch, dass der Aussagende
überhaupt nicht weiß was es für alternativen gibt, engstirnig ist und
ausschließlich "Kapitalismus oder Kommunismus" kennt, es nicht wissen
will oder Propaganda für das jetzige System machen will.
Mach dich kundig, es gibt genügend Ideen.
Das du keine Vorstellungen hast ist allein dein Problem.
> 0) Repräsentative Demokratie bedeutet nicht, dass es für jedes
> Interesse ein Angebot auf dem Wahlzettel geben *muss*. Wenn man sich also > durch keines der
> gegenwärtigen Angebote hinreichend vertreten sieht, dann soll man
> eben ein neues hinzufügen, mit anderen Worten eine Partei gründen.
Also sagst du, dass es repräsentative Demokratie ist, wenn es genau 5
Parteien gibt, die im Prinzip alle das gleiche machen, und du sollst
doch bitte ne neue Partei gründen wenn dir das nicht passt. (Heißt
die eigene Repräsentation liegt 20-30 Jahre in der Zukunft, wenn man
VIEL Glück hat).
Dann war die DDR auch eine repräsentative Demokratie.
> 1) Das Nichtwählen mit dem Fehlen wählbarer Angebote zu verteidigen
> kommt in meinen Augen der Vorstellung gleich, dass sich doch bitte
> jemand anders darum kümmern soll, ein für mich maßgeschneidertes
> Angebot bereitzustellen.
JA, deswegen nennt man es "REPRÄSENTATIVE DEMOKRATIE"!
Ich suche Deligierte für meine Positionen! Repräsentanten.
Wenn ich mich nur selbst repräsentieren kann, wenn ich mich selbst
dahin delegiere, dann können wir den Blödsinn mit dem Wählen auch
lassen, und jeder macht einfach bei der Parteiendiktatur mit.
Denn, wozu Repräsentanten wählen, wenn die nur sich selbst vertreten?
> Das ist genau die passive Einstellung die
> den wählenden "Schafen" häufig vorgeworfen wird. Wer diese Angebote
> bereitstellen soll und nach welcher Methode die Verschiedenen
> Interessen in der Bevölkerung ermittelt und in Angebote auf dem
> Wahlzettel verpackt werden sollen bleibt dabei ein Rätsel.
Die Aussage ist so dumm wie "wer die Infrastruktur bereitstellen und
warten soll bleibt dabei ein Rätsel". Wie wärs mit denen, die sich
dazu bereit erklären? Die das können? Die die Kenntnisse haben? Und
die vor allem die Infrastruktur so bereitstellen wie bestellt?
> Indiz A: Die Nazis konnten eine
> komplette Demokratie abschaffen und in eine totalitäre Diktatur
> verwandeln, nachdem sie durch Wahlen in die entsprechende
> Ausgangsposition gelangt waren.
Nein, die Nazis konnten das erst seitdem man Hitler zum Kanzler
ernannte.
Vorher hatten sie alles sabotiert.
Dass das zwar was mit Wahlen zu tun hatte stimmt, ist aber jetzt kein
Indiz warum das Wählen in der jetzigen Situation - und darum gehts! -
sinnvoll wäre.
> Indiz B: Die Etablierung der Grünen
> als Angebot auf dem Wahlzettel hat sämtliche Parteien dazu gezwungen,
> Umweltpolitik zu berücksichtigen. Die Unwirksamkeit von Wahlen mit
> Zeiten zu begründen, in denen mehrheitlich konservativ (also Status
> Quo) gewählt wurde ist nicht schlüssig - denn es wurde ja gerade
> gewählt, dass sich am gegenwärtigen Kurs nichts ändern soll.
Wieder falsches Indiz, denn die Grünen waren eine Bewegung.
Sie sind ausserdem ein dolles Beispiel wie kaputt unser System
eigentlich ist.
Als Pazifisten angetreten und als Kriegstreiber gewählt. Na danke.
Es gibt keine "Nichtwählerbewegung".
> 3) Mehr direkte Demokratie und eine Abschaffung der 5%-Hürde:
> Einverstanden. Sehr gerne sogar. Es gibt auch im gegenwärtigen System
> eine eingebaute Möglichkeit, diese Ziele zu erreichen: Schaffe ein
> entsprechendes Angebot auf dem Wahlzettel und lasse dich von genug
> Menschen wählen.
Was wieder das ganze in die ferne Zukunft verschiebt wenn man Glück
hat.
Und es ist wieder das Problem, dass es keine Demokratie, sondern eine
Parteiendiktatur ist. Die Parteien vertreten sich selbst, nicht die
Wähler, die bestimmen nur, wer jetzt mal dran ist mit sich selbst
vertreten.
> 4) Dass Nichtwählen einen Entzug der Legitimität darstellt sehe ich
> kaum belegt.
Das macht nix, das ist schlichtweg so.
Du verstehst zwar den Prozess der Parteiendiktatur, aber nicht den
Prozess des Entzuges der Legitimation?
> Der
> Zusammenhang von Wahlbeteiligung und Legitimität ist in diesem System
> höchstens implizit und auch dann kenne ich keinen Beleg dafür, dass
> ein Mangel dieser impliziten Legitimität in irgendeiner Weise mit
> einer Veränderung (ganz zu Schweigen einer wünschenswerten
> Veränderung etwa in Richtung direkte Demokratie) zusammenhängt.
Mangel an Legitimität hat sogar schon in alten Königreichen die
Regierung gestürzt, und du willst mir erzählen das wäre jetzt
irgendwie anders?
Wenn dich niemand als rechtmäßigen Machtinhaber anerkennt, hast du
keine Macht.
Punkt.
Und wenn nur noch 20 % der Leute das Parlament wählen dürfte es
problematisch werden irgendwas durchzudrücken.
Legalismus baut auf Legitimität, nicht umgekehrt.
> Eher
> hört man, dass ein Entzug dieser impliziten Legitimität ein "Signal"
> für "die" (die hier mutmaßlich den Laden schmeißen) darstellt, so
> dass "die" ihr Verhalten ändern - in meinen Augen eine passive wie
> naive Vorstellung. Dass auf der anderen Seite in so einem Fall "das
> Volk aufwacht" und zum Beispiel rebelliert erscheint mir wie
> Wunschdenken.
Lustig, du meinst also mangelnde Legitimiation wäre problemfrei, was
historisch kompletter Unfug ist. Und natürlich meinst du, dass das
Volk nie aufsteht. Was auch unfug ist.
Ich muss dich auch mal fragen: Warum bestehen alle darauf, dass die
Leute zur Wahl gehen? Wenn es doch egal ist, ob die Leute zur Wahl
gehen, dann ist so eine Kampagne doch völlig überflüssig, oder?
> 5) Dass das System neue Parteien über kurz oder lang korrumpiert und
> unwählbar macht ist kein Argument gegen das Wählen und gegen die
> repräsentative Demokratie.
Gegen die jetzige Ausführung ist es das allemal.
Ich glaube niemand hier will Demokratie abschaffen, sondern die
Ausführung dergleichen verbessern. Denn daran hapert es extrem.
> Die Schaffung oder der Erhalt der Freiheit
Blablabla, was genau denkst du machen wir gerad hier?
Freiheit wiederherstellen, bzw zumindest darüber diskutieren, wie wir
dieses verfahrene System wiederaufbrechen können.
> Es
> wird nie eine Partei geben, die dauerhaft die "Alternative" sein
> kann, das liegt in der Natur der Sache.
Es ist aber ein großes Problem wenn es nicht mal eine Partei gibt,
die nicht mal mittelfristig eine Alternative darstellt.
Dann können wir uns das Wählen auch sparen.
> 6) Dass der Einzelne mit seiner Wahl ziemlich machtlos ist ist keine
> Überraschung - es ist unvermeidlich wenn man sich die Stimme mit 60
> Millionen anderen (von denen ein zuverlässig großer Teil
> grundsätzlich eine Spielart des Status Quo bevorzugt) teilen muss.
> Ich kann mir kein einigermaßen demokratisches System vorstellen in
> dem dies wesentlich anders sein wird.
Das Problem ist weiterhin, dass die Leute das gefühl haben, dass es
nichts bringt, weil alle eh das gleiche vollziehen.
Gib den Leuten Mitbestimmungsrechte, sie werden sie nutzen.
Und nein, diese "Pseudomitbestimmung", die gerade eher an die DDR als
an die alte BRD erinnert, ist damit nicht gemeint.
Mir ist es doch egal WER die neoliberale Scheiße durchführt, die uns
die letzten 15 Jahre plagt. Ich möchte eine ALTERNATIVE dazu haben.
Wie die meisten anderen auch. Die gibts auch zum Glück.
Nur ist den Deutschen, die genau das vertritt was sie gerne wollen,
unheimlich, und als "kommunistisch" verschrien. Das ist der Deutsche.
> 7) Wer das Wählen befürwortet sagt nicht automatisch, dass es damit
> schon getan wäre - diesen Strohmann gestehe ich der
> Nichtwählerargumentation nicht zu.
Das ist insofern kein Strohmann, als das ja eigentlich nur dazu
aufgerufen wird. Nimmt man anderweitig Teil, zum Beispiel über Demos,
wirst du von der Staatsmacht verprügelt. Bzw hast gute Chancen.
> Macht ist in diesem System nicht
> monolithisch, sondern eher als unscharfe Wolke zu verstehen.
Es ist hoch problematisch, wenn Macht aber weitestgehend konzentriert
in der Hand von einigen Interessengruppen liegt, was momentan der
Fall ist.
Granted, es ist nicht so schlimm wie in den USA, aber wir haben auch
massive Probleme.
> Wenn
> genug der Menschen, aus denen sich diese "Machtwolke" zusammensetzt,
> mit bestimmten Vorstellungen und Überzeugungen konfrontiert werden,
> ändert sich die Politik dementsprechend.
Tja, da liegt der Hase im Pfeffer. Die Mobilisierung, die ist
problematisch.
Dafür braucht man Öffentlichkeit. Öffentlichkeit liegt aber immernoch
in der Hand der Medien. Und die sind in den meisten Fällen
staatstreu. Entweder weil Staatsdiener selbst in den Gremien sitzen,
oder weil die Medien selbst interessengeleitet sind.
(Und wer jetzt mit VT kommt, den Verweise ich auf das
Kapitalismusgeschreie. Oder leben Medien von Luft und Liebe?)
> Die Forderung nach einem System mit mehr expliziter
> direkter Einflussnahme durch den Bürger ist auf der einen Seite
> berechtigt (ich teile sie), verkennt aber auf der anderen Seite oft
> die tatsächliche Komplexität von Macht- und Gesellschaftsstrukturen
> und ignoriert diese unscharfen und schwer nachvollziehbaren (aber
> unverzichtbaren) Aspekte zugunsten einer verführerisch einfachen
> Lösung zur politischen Einflussnahme.
Sag doch gleich "Wir haben die Bildzeitung, deswegen geht das nicht".
Das Argument ist uralt, das haben schon die US-Gründerväter vom
Stapel gelassen.
Anders als die haben ihre Nachkommen aber die direkte Demokratie
gestärkt. Durch Propositions, durch Wählbarkeit so ziemlich aller
öffentlichen Stellen, durch Wählbarkeit des Senates etc.
> 8) Die Hoffnung auf einen Reboot des Systems kann ich so lange nicht
> teilen, wie ich keine überzeugende Vorstellung für das "neue System"
> sehe.
Das ist nicht mein Problem. Jedes mal, wenn solch ein SPruch kommt,
ist die Wahrscheinlichkeit sehr sehr hoch, dass der Aussagende
überhaupt nicht weiß was es für alternativen gibt, engstirnig ist und
ausschließlich "Kapitalismus oder Kommunismus" kennt, es nicht wissen
will oder Propaganda für das jetzige System machen will.
Mach dich kundig, es gibt genügend Ideen.
Das du keine Vorstellungen hast ist allein dein Problem.