> Also sagst du, dass es repräsentative Demokratie ist, wenn es genau 5
> Parteien gibt, die im Prinzip alle das gleiche machen, und du sollst
> doch bitte ne neue Partei gründen wenn dir das nicht passt. (Heißt
> die eigene Repräsentation liegt 20-30 Jahre in der Zukunft, wenn man
> VIEL Glück hat).
> Dann war die DDR auch eine repräsentative Demokratie.
Dass es von der Gründung einer Partei bis zu dem Punkt wo sie genug
Wähler findet um Einfluss zu haben möglicherweise eine gewisse Zeit
braucht ist schlicht ein Fakt der Realität. Das System als solches
ist hier nur in Sachen 5%-Hürde verantwortlich (die ich als
undemokratisch abgelehnt habe), stellt aber ansonsten keine
expliziten Regeln gegen schnellere Einflussnahme auf. Könnte es sein,
dass dein Problem mit dieser Variante der repräsentativen Demokratie
(oder was ich für Ansätze davon halte) nicht vornehmlich in den
Regeln des Systems liegt, sondern in dem Verhalten der zuverlässig
Status-Quo-wählenden Mehrheit? Derselben Mehrheit die auch in anderen
Systemen zuverlässig Varianten des Status Quo unterstützen würde?
> JA, deswegen nennt man es "REPRÄSENTATIVE DEMOKRATIE"!
> Ich suche Deligierte für meine Positionen! Repräsentanten.
> Wenn ich mich nur selbst repräsentieren kann, wenn ich mich selbst
> dahin delegiere, dann können wir den Blödsinn mit dem Wählen auch
> lassen, und jeder macht einfach bei der Parteiendiktatur mit.
> Denn, wozu Repräsentanten wählen, wenn die nur sich selbst vertreten?
Verschiedene Kandidaten buhlen darum, dein Repräsentant sein zu
dürfen. Sie vertreten ihre eigene politische Meinung und hoffen damit
genug gleichgesinnte zu finden. Niemand kann dazu gezwungen werden
als Kandidat für eine bestimmte Position aufzutreten: Wenn es unter
den freiwilligen Kandidaten wirklich keinen gibt, der deine Position
vertreten möchte, dann hast du Pech gehabt und dir bleibt die
Möglichkeit, selbst zu kandidieren. Es ist schon sehr merkwürdig zu
glauben, dass man einen Anspruch darauf hat, dass irgend jemand
anders gefälligst mit meinen eigenen politischen Positionen
kandidieren soll (als ob es einen Pool bezahlter politisch neutraler
Delegierter gäbe, die vom Wähler mit ihrer politischen Repräsentation
beauftragt werden).
> Die Aussage ist so dumm wie "wer die Infrastruktur bereitstellen und
> warten soll bleibt dabei ein Rätsel". Wie wärs mit denen, die sich
> dazu bereit erklären? Die das können? Die die Kenntnisse haben? Und
> die vor allem die Infrastruktur so bereitstellen wie bestellt?
Für das Bereitstellen von Infrastruktur stellen wir Gelder in
Aussicht und verschiedene Unternehmen versuchen den Zuschlag zu
erhalten. Wenn sich kein Unternehmen für Bauprojekt X findet, müssen
wir es entweder sein lassen oder den Bau selbst in die Hand nehmen.
Genauso wie es keine Garantie dafür gibt, dass es für jedes Projekt
Bauunternehmen gibt, die es umsetzen wollen, gibt es keine Garantie
dafür, dass es für jede politische Position einen Kandidaten gibt,
der sie vertreten möchte.
> Nein, die Nazis konnten das erst seitdem man Hitler zum Kanzler
> ernannte.
> Vorher hatten sie alles sabotiert.
> Dass das zwar was mit Wahlen zu tun hatte stimmt, ist aber jetzt kein
> Indiz warum das Wählen in der jetzigen Situation - und darum gehts! -
> sinnvoll wäre.
Gut, die Situation war eine andere, aber es ist dennoch
offensichtlich, dass man mit Wählen das politische Personal im
Prinzip so stark verändern könnte, dass es sogar das völlige
Umkrempeln des Systems organisieren könnte. Auf heute übertragen
würde ein Bundestag voller zum Beispiel MLPD-Abgeordneter eben doch
eine spürbare Veränderung der Politik bedeuten.
> Wieder falsches Indiz, denn die Grünen waren eine Bewegung.
> Sie sind ausserdem ein dolles Beispiel wie kaputt unser System
> eigentlich ist.
> Als Pazifisten angetreten und als Kriegstreiber gewählt. Na danke.
Das Problem ist, das der politische Betrieb "Bewegungen" so lange
ignorieren kann, wie keine Wählerstimmen an ihren Zielen hängen. So
bald es um Wählerstimmen (und damit in unserem System um reale Macht)
geht, lässt sich ein Thema nicht ignorieren. Das brechen von
Versprechen kannst du kaum dem System anlasten - das Problem hast du
in jedem System, das auf Delegation basiert. Die richtige Konsequenz
aus dem Bruch des Versprechens ist es, diese Leute nicht mehr zu
wählen. Daraus abzuleiten dass man deswegen grundsätzlich niemanden
mehr wählen kann oder sollte ist nicht überzeugend.
> Es gibt keine "Nichtwählerbewegung".
Es ist ja nicht so, dass es als erwiesen gelten kann, dass
Nichtwählen in den meisten Fällen absichtlicher Ausdruck politischen
Willens ist , nahezulegen dass man also 35% der Wahlberechtigten auf
seiner Seite hat ist absolut unredlich. Die Gründe für das
Nichtwählen sind vielfältig, sei es dass man keine Zeit oder Lust
hat, sei es dass es einen einfach nicht interessiert. Politischer
Einfluss ist aus meiner Sicht richtig nur dort aufgehoben, wo es
zumindest auch konstruktive Positionen gibt. Nichtwählen ist auch in
den politisch motivierten Fällen zunächst mal nicht-konstruktiv. Die
Ablehnung von etwas ist nur die halbe Miete - wenn man Gesetze macht
oder einen Staat regiert dann muss man eben auch sagen was man
möchte, nicht nur was man nicht möchte. Wer sollte denn in einer
"Nichtwählerfraktion" sitzen? Wie sollte diese in konkreten Fragen
abstimmen?
> Was wieder das ganze in die ferne Zukunft verschiebt wenn man Glück
> hat.
> Und es ist wieder das Problem, dass es keine Demokratie, sondern eine
> Parteiendiktatur ist. Die Parteien vertreten sich selbst, nicht die
> Wähler, die bestimmen nur, wer jetzt mal dran ist mit sich selbst
> vertreten.
Ich verschiebe das nicht in die ferne Zukunft, ich hätte es lieber
heute als morgen. Es ist die Mehrheit der Wähler, die zuverlässig den
Status Quo wählt, die die direkte Demokratie in die ferne Zukunft
verschiebt. Das Problem ist mal wieder nicht das System, das Problem
ist dass eine Mehrheit eine andere Position vertritt oder diese
zumindest unterstützt.
> Das macht nix, das ist schlichtweg so.
> Du verstehst zwar den Prozess der Parteiendiktatur, aber nicht den
> Prozess des Entzuges der Legitimation?
> Mangel an Legitimität hat sogar schon in alten Königreichen die
> Regierung gestürzt, und du willst mir erzählen das wäre jetzt
> irgendwie anders?
> Wenn dich niemand als rechtmäßigen Machtinhaber anerkennt, hast du
> keine Macht.
> Punkt.
> Und wenn nur noch 20 % der Leute das Parlament wählen dürfte es
> problematisch werden irgendwas durchzudrücken.
> Legalismus baut auf Legitimität, nicht umgekehrt.
Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass eine geringe Wahlbeteiligung
die Legitimation spürbar verringert? Gibt es für diesen Fall einen
Beleg dafür, dass dies die Machtstrukturen hierzulande merklich
beeinflussen würde? Gehen die Polizisten nach Hause, wenn die
Wahlbeteiligung bei 30% liegt? Gehen die sonst faulen und
selbstgefälligen Deutschen plötzlich demonstrieren und das Parlament
zum Teufel jagen, wenn die Wahlbeteiligung 20% erreicht hat? Hast du
irgendeinen Grund anzunehmen, dass, sollte es tatsächlich dazu
kommen, sich daraus ein besseres System entwickelt?
> Lustig, du meinst also mangelnde Legitimiation wäre problemfrei, was
> historisch kompletter Unfug ist. Und natürlich meinst du, dass das
> Volk nie aufsteht. Was auch unfug ist.
> Ich muss dich auch mal fragen: Warum bestehen alle darauf, dass die
> Leute zur Wahl gehen? Wenn es doch egal ist, ob die Leute zur Wahl
> gehen, dann ist so eine Kampagne doch völlig überflüssig, oder?
Weder bestehe ich darauf, dass alle zur Wahl gehen, noch halte ich
mangelnde Legitimität für problemfrei. Ich sehe nur keinerlei
Anzeichen dafür, dass sich durch eine geringe Wahlbeteiligung und den
Entzug dieser impliziten Legitimität irgendetwas in irgendeiner Weise
verbessert. Für was sollen die Leute denn deiner Ansicht nach auf die
Straße gehen? Welches System werden die Leute dann deiner Meinung
nach an die Stelle des alten setzen wollen?
> Es ist aber ein großes Problem wenn es nicht mal eine Partei gibt,
> die nicht mal mittelfristig eine Alternative darstellt.
> Dann können wir uns das Wählen auch sparen.
Das ist zwar richtig, aber Mehrheiten interessieren sich anscheinend
trotzdem nicht hinreichend für Alternativen. Da können wir über das
System schimpfen wie wir wollen, tatsächlich ist es so, dass wir uns
mit der Mehrheit arrangieren müssen, denen Kinkerlitzchen wie
Mittelfinger, Veggie-Day und 20ct günstigere Butter auch mit besseren
Parteien oder in einer direkten Demokratie wichtiger sein werden als
zentrale Fragen zum politischen System.
> Parteien gibt, die im Prinzip alle das gleiche machen, und du sollst
> doch bitte ne neue Partei gründen wenn dir das nicht passt. (Heißt
> die eigene Repräsentation liegt 20-30 Jahre in der Zukunft, wenn man
> VIEL Glück hat).
> Dann war die DDR auch eine repräsentative Demokratie.
Dass es von der Gründung einer Partei bis zu dem Punkt wo sie genug
Wähler findet um Einfluss zu haben möglicherweise eine gewisse Zeit
braucht ist schlicht ein Fakt der Realität. Das System als solches
ist hier nur in Sachen 5%-Hürde verantwortlich (die ich als
undemokratisch abgelehnt habe), stellt aber ansonsten keine
expliziten Regeln gegen schnellere Einflussnahme auf. Könnte es sein,
dass dein Problem mit dieser Variante der repräsentativen Demokratie
(oder was ich für Ansätze davon halte) nicht vornehmlich in den
Regeln des Systems liegt, sondern in dem Verhalten der zuverlässig
Status-Quo-wählenden Mehrheit? Derselben Mehrheit die auch in anderen
Systemen zuverlässig Varianten des Status Quo unterstützen würde?
> JA, deswegen nennt man es "REPRÄSENTATIVE DEMOKRATIE"!
> Ich suche Deligierte für meine Positionen! Repräsentanten.
> Wenn ich mich nur selbst repräsentieren kann, wenn ich mich selbst
> dahin delegiere, dann können wir den Blödsinn mit dem Wählen auch
> lassen, und jeder macht einfach bei der Parteiendiktatur mit.
> Denn, wozu Repräsentanten wählen, wenn die nur sich selbst vertreten?
Verschiedene Kandidaten buhlen darum, dein Repräsentant sein zu
dürfen. Sie vertreten ihre eigene politische Meinung und hoffen damit
genug gleichgesinnte zu finden. Niemand kann dazu gezwungen werden
als Kandidat für eine bestimmte Position aufzutreten: Wenn es unter
den freiwilligen Kandidaten wirklich keinen gibt, der deine Position
vertreten möchte, dann hast du Pech gehabt und dir bleibt die
Möglichkeit, selbst zu kandidieren. Es ist schon sehr merkwürdig zu
glauben, dass man einen Anspruch darauf hat, dass irgend jemand
anders gefälligst mit meinen eigenen politischen Positionen
kandidieren soll (als ob es einen Pool bezahlter politisch neutraler
Delegierter gäbe, die vom Wähler mit ihrer politischen Repräsentation
beauftragt werden).
> Die Aussage ist so dumm wie "wer die Infrastruktur bereitstellen und
> warten soll bleibt dabei ein Rätsel". Wie wärs mit denen, die sich
> dazu bereit erklären? Die das können? Die die Kenntnisse haben? Und
> die vor allem die Infrastruktur so bereitstellen wie bestellt?
Für das Bereitstellen von Infrastruktur stellen wir Gelder in
Aussicht und verschiedene Unternehmen versuchen den Zuschlag zu
erhalten. Wenn sich kein Unternehmen für Bauprojekt X findet, müssen
wir es entweder sein lassen oder den Bau selbst in die Hand nehmen.
Genauso wie es keine Garantie dafür gibt, dass es für jedes Projekt
Bauunternehmen gibt, die es umsetzen wollen, gibt es keine Garantie
dafür, dass es für jede politische Position einen Kandidaten gibt,
der sie vertreten möchte.
> Nein, die Nazis konnten das erst seitdem man Hitler zum Kanzler
> ernannte.
> Vorher hatten sie alles sabotiert.
> Dass das zwar was mit Wahlen zu tun hatte stimmt, ist aber jetzt kein
> Indiz warum das Wählen in der jetzigen Situation - und darum gehts! -
> sinnvoll wäre.
Gut, die Situation war eine andere, aber es ist dennoch
offensichtlich, dass man mit Wählen das politische Personal im
Prinzip so stark verändern könnte, dass es sogar das völlige
Umkrempeln des Systems organisieren könnte. Auf heute übertragen
würde ein Bundestag voller zum Beispiel MLPD-Abgeordneter eben doch
eine spürbare Veränderung der Politik bedeuten.
> Wieder falsches Indiz, denn die Grünen waren eine Bewegung.
> Sie sind ausserdem ein dolles Beispiel wie kaputt unser System
> eigentlich ist.
> Als Pazifisten angetreten und als Kriegstreiber gewählt. Na danke.
Das Problem ist, das der politische Betrieb "Bewegungen" so lange
ignorieren kann, wie keine Wählerstimmen an ihren Zielen hängen. So
bald es um Wählerstimmen (und damit in unserem System um reale Macht)
geht, lässt sich ein Thema nicht ignorieren. Das brechen von
Versprechen kannst du kaum dem System anlasten - das Problem hast du
in jedem System, das auf Delegation basiert. Die richtige Konsequenz
aus dem Bruch des Versprechens ist es, diese Leute nicht mehr zu
wählen. Daraus abzuleiten dass man deswegen grundsätzlich niemanden
mehr wählen kann oder sollte ist nicht überzeugend.
> Es gibt keine "Nichtwählerbewegung".
Es ist ja nicht so, dass es als erwiesen gelten kann, dass
Nichtwählen in den meisten Fällen absichtlicher Ausdruck politischen
Willens ist , nahezulegen dass man also 35% der Wahlberechtigten auf
seiner Seite hat ist absolut unredlich. Die Gründe für das
Nichtwählen sind vielfältig, sei es dass man keine Zeit oder Lust
hat, sei es dass es einen einfach nicht interessiert. Politischer
Einfluss ist aus meiner Sicht richtig nur dort aufgehoben, wo es
zumindest auch konstruktive Positionen gibt. Nichtwählen ist auch in
den politisch motivierten Fällen zunächst mal nicht-konstruktiv. Die
Ablehnung von etwas ist nur die halbe Miete - wenn man Gesetze macht
oder einen Staat regiert dann muss man eben auch sagen was man
möchte, nicht nur was man nicht möchte. Wer sollte denn in einer
"Nichtwählerfraktion" sitzen? Wie sollte diese in konkreten Fragen
abstimmen?
> Was wieder das ganze in die ferne Zukunft verschiebt wenn man Glück
> hat.
> Und es ist wieder das Problem, dass es keine Demokratie, sondern eine
> Parteiendiktatur ist. Die Parteien vertreten sich selbst, nicht die
> Wähler, die bestimmen nur, wer jetzt mal dran ist mit sich selbst
> vertreten.
Ich verschiebe das nicht in die ferne Zukunft, ich hätte es lieber
heute als morgen. Es ist die Mehrheit der Wähler, die zuverlässig den
Status Quo wählt, die die direkte Demokratie in die ferne Zukunft
verschiebt. Das Problem ist mal wieder nicht das System, das Problem
ist dass eine Mehrheit eine andere Position vertritt oder diese
zumindest unterstützt.
> Das macht nix, das ist schlichtweg so.
> Du verstehst zwar den Prozess der Parteiendiktatur, aber nicht den
> Prozess des Entzuges der Legitimation?
> Mangel an Legitimität hat sogar schon in alten Königreichen die
> Regierung gestürzt, und du willst mir erzählen das wäre jetzt
> irgendwie anders?
> Wenn dich niemand als rechtmäßigen Machtinhaber anerkennt, hast du
> keine Macht.
> Punkt.
> Und wenn nur noch 20 % der Leute das Parlament wählen dürfte es
> problematisch werden irgendwas durchzudrücken.
> Legalismus baut auf Legitimität, nicht umgekehrt.
Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass eine geringe Wahlbeteiligung
die Legitimation spürbar verringert? Gibt es für diesen Fall einen
Beleg dafür, dass dies die Machtstrukturen hierzulande merklich
beeinflussen würde? Gehen die Polizisten nach Hause, wenn die
Wahlbeteiligung bei 30% liegt? Gehen die sonst faulen und
selbstgefälligen Deutschen plötzlich demonstrieren und das Parlament
zum Teufel jagen, wenn die Wahlbeteiligung 20% erreicht hat? Hast du
irgendeinen Grund anzunehmen, dass, sollte es tatsächlich dazu
kommen, sich daraus ein besseres System entwickelt?
> Lustig, du meinst also mangelnde Legitimiation wäre problemfrei, was
> historisch kompletter Unfug ist. Und natürlich meinst du, dass das
> Volk nie aufsteht. Was auch unfug ist.
> Ich muss dich auch mal fragen: Warum bestehen alle darauf, dass die
> Leute zur Wahl gehen? Wenn es doch egal ist, ob die Leute zur Wahl
> gehen, dann ist so eine Kampagne doch völlig überflüssig, oder?
Weder bestehe ich darauf, dass alle zur Wahl gehen, noch halte ich
mangelnde Legitimität für problemfrei. Ich sehe nur keinerlei
Anzeichen dafür, dass sich durch eine geringe Wahlbeteiligung und den
Entzug dieser impliziten Legitimität irgendetwas in irgendeiner Weise
verbessert. Für was sollen die Leute denn deiner Ansicht nach auf die
Straße gehen? Welches System werden die Leute dann deiner Meinung
nach an die Stelle des alten setzen wollen?
> Es ist aber ein großes Problem wenn es nicht mal eine Partei gibt,
> die nicht mal mittelfristig eine Alternative darstellt.
> Dann können wir uns das Wählen auch sparen.
Das ist zwar richtig, aber Mehrheiten interessieren sich anscheinend
trotzdem nicht hinreichend für Alternativen. Da können wir über das
System schimpfen wie wir wollen, tatsächlich ist es so, dass wir uns
mit der Mehrheit arrangieren müssen, denen Kinkerlitzchen wie
Mittelfinger, Veggie-Day und 20ct günstigere Butter auch mit besseren
Parteien oder in einer direkten Demokratie wichtiger sein werden als
zentrale Fragen zum politischen System.