Tyromon schrieb am 20. September 2013 21:01
> PlayNicely schrieb am 20. September 2013 18:18
>
> > 0) Repräsentative Demokratie bedeutet nicht, dass es für jedes
> > Interesse ein Angebot auf dem Wahlzettel geben *muss*. Wenn man sich also > durch keines der
> > gegenwärtigen Angebote hinreichend vertreten sieht, dann soll man
> > eben ein neues hinzufügen, mit anderen Worten eine Partei gründen.
> Also sagst du, dass es repräsentative Demokratie ist, wenn es genau 5
> Parteien gibt, die im Prinzip alle das gleiche machen, und du sollst
> doch bitte ne neue Partei gründen wenn dir das nicht passt. (Heißt
> die eigene Repräsentation liegt 20-30 Jahre in der Zukunft, wenn man
> VIEL Glück hat).
Stimmt. Es ist für den, der sich durch eine der etablierte Parteien
vertreten fühlt, zigfach leichter seinen Willen vertreten zu sehen.
Wer anders denkt, der kann sich hypothetisch jahr(zehnt)elang abmühen
auf den selben Stand zu kommen - wenn sich die Partei überhaupt in
die Richtung entwickelt, die einem gefällt (sonst war ja alles
umsonst). Offensichtlich hat das mit Gleichberechtigung nichts zu
tun. Das heißt Abweichler werden mit so viel Arbeit zugeschissen,
dass sie kein Licht mehr sehen.
> Dann war die DDR auch eine repräsentative Demokratie.
Es wird einfach Konsens unterstellt und gehofft, dass es nicht
kracht.
> > 1) Das Nichtwählen mit dem Fehlen wählbarer Angebote zu verteidigen
> > kommt in meinen Augen der Vorstellung gleich, dass sich doch bitte
> > jemand anders darum kümmern soll, ein für mich maßgeschneidertes
> > Angebot bereitzustellen.
> JA, deswegen nennt man es "REPRÄSENTATIVE DEMOKRATIE"!
> Ich suche Deligierte für meine Positionen! Repräsentanten.
> Wenn ich mich nur selbst repräsentieren kann, wenn ich mich selbst
> dahin delegiere, dann können wir den Blödsinn mit dem Wählen auch
> lassen, und jeder macht einfach bei der Parteiendiktatur mit.
Wieso braucht man noch eine Partei wenn man nur noch sich selbst
vertritt?
> Denn, wozu Repräsentanten wählen, wenn die nur sich selbst vertreten?
Es ist völlig menschlich sich selbst zu vertreten, aber genau das
wird zum Problem, wenn man eigentlich andere vertreten sollte - Leute
zu denen einem aber jeder Bezug fehlt, also die Wähler.
CDU-Abgeordnete haben auch den gesetzlichen Auftrag alle Deutschen,
also z.B. auch die Linkenwähler zu repräsentieren und andersrum
genauso. Hört sich ziemlich absurd an, aber so steht es geschrieben.
Repräsentieren heißt in diesem Zusammenhang aber einen Vormund
gestellt zu bekommen - wenn man "falsch" denkt.
> [...]
> > Der
> > Zusammenhang von Wahlbeteiligung und Legitimität ist in diesem System
> > höchstens implizit und auch dann kenne ich keinen Beleg dafür, dass
> > ein Mangel dieser impliziten Legitimität in irgendeiner Weise mit
> > einer Veränderung (ganz zu Schweigen einer wünschenswerten
> > Veränderung etwa in Richtung direkte Demokratie) zusammenhängt.
> Mangel an Legitimität hat sogar schon in alten Königreichen die
> Regierung gestürzt, und du willst mir erzählen das wäre jetzt
> irgendwie anders?
Mit wieviel Blutvergießen?
> Wenn dich niemand als rechtmäßigen Machtinhaber anerkennt, hast du
> keine Macht.
> Punkt.
> Und wenn nur noch 20 % der Leute das Parlament wählen dürfte es
> problematisch werden irgendwas durchzudrücken.
> Legalismus baut auf Legitimität, nicht umgekehrt.
> [...]
Ich glaube du machst es dir zu einfach. Die Regierung verschwindet
nicht aufgrund niedriger Wahlbeteiligung. Wenn du das Nichtwählen
durchziehst, komme was wolle - also auch nicht gegen z.B. Rechte
bereit bist zu stimmen, nimmst du billigend in Kauf, dass sie die
Macht ergreifen - ja auch die Macht über latent rechte Geheimdienste,
Polizei und Militär! Du fühlst dich moralisch trotzdem erhaben? Die
Zustände könnten noch wesentlich schlechter werden, ein Umsturz (auf
den du wohl wartest) blutig und wohin überhaupt? Es kann passieren,
dass du deine Meinung nichtmehr öffentlich äußern darfst, ohne mit
rabiaten Konsequenzen rechnen zu müssen.
In so einem Zustand ist es extrem erschwert sich zu organisieren,
geschweigedenn einen durch breiten Konsens getragenen Neuanfang zu
schaffen. Wenn Gewalt zur einzigen Möglichkeit wird, etwas zu
verändern, werden die Aggressivsten zu Meinungsführern und der
Neuanfang wird zur Dystopie. Daher bin ich der Meinung, dass es nicht
funktionieren kann, dem System völlig freien Lauf zu lassen - ohne
dass eine Alternative entsprechend vorbereitet, durch breiten Konsens
entwickelt und getragen und schließlich verwirklicht wird - von mir
aus gerne lokal. Aber sowas haben wir ja nichtmal im Ansatz und so
lange macht auch ein Umsturz bzw. Nichtwählen keinen Sinn.
> PlayNicely schrieb am 20. September 2013 18:18
>
> > 0) Repräsentative Demokratie bedeutet nicht, dass es für jedes
> > Interesse ein Angebot auf dem Wahlzettel geben *muss*. Wenn man sich also > durch keines der
> > gegenwärtigen Angebote hinreichend vertreten sieht, dann soll man
> > eben ein neues hinzufügen, mit anderen Worten eine Partei gründen.
> Also sagst du, dass es repräsentative Demokratie ist, wenn es genau 5
> Parteien gibt, die im Prinzip alle das gleiche machen, und du sollst
> doch bitte ne neue Partei gründen wenn dir das nicht passt. (Heißt
> die eigene Repräsentation liegt 20-30 Jahre in der Zukunft, wenn man
> VIEL Glück hat).
Stimmt. Es ist für den, der sich durch eine der etablierte Parteien
vertreten fühlt, zigfach leichter seinen Willen vertreten zu sehen.
Wer anders denkt, der kann sich hypothetisch jahr(zehnt)elang abmühen
auf den selben Stand zu kommen - wenn sich die Partei überhaupt in
die Richtung entwickelt, die einem gefällt (sonst war ja alles
umsonst). Offensichtlich hat das mit Gleichberechtigung nichts zu
tun. Das heißt Abweichler werden mit so viel Arbeit zugeschissen,
dass sie kein Licht mehr sehen.
> Dann war die DDR auch eine repräsentative Demokratie.
Es wird einfach Konsens unterstellt und gehofft, dass es nicht
kracht.
> > 1) Das Nichtwählen mit dem Fehlen wählbarer Angebote zu verteidigen
> > kommt in meinen Augen der Vorstellung gleich, dass sich doch bitte
> > jemand anders darum kümmern soll, ein für mich maßgeschneidertes
> > Angebot bereitzustellen.
> JA, deswegen nennt man es "REPRÄSENTATIVE DEMOKRATIE"!
> Ich suche Deligierte für meine Positionen! Repräsentanten.
> Wenn ich mich nur selbst repräsentieren kann, wenn ich mich selbst
> dahin delegiere, dann können wir den Blödsinn mit dem Wählen auch
> lassen, und jeder macht einfach bei der Parteiendiktatur mit.
Wieso braucht man noch eine Partei wenn man nur noch sich selbst
vertritt?
> Denn, wozu Repräsentanten wählen, wenn die nur sich selbst vertreten?
Es ist völlig menschlich sich selbst zu vertreten, aber genau das
wird zum Problem, wenn man eigentlich andere vertreten sollte - Leute
zu denen einem aber jeder Bezug fehlt, also die Wähler.
CDU-Abgeordnete haben auch den gesetzlichen Auftrag alle Deutschen,
also z.B. auch die Linkenwähler zu repräsentieren und andersrum
genauso. Hört sich ziemlich absurd an, aber so steht es geschrieben.
Repräsentieren heißt in diesem Zusammenhang aber einen Vormund
gestellt zu bekommen - wenn man "falsch" denkt.
> [...]
> > Der
> > Zusammenhang von Wahlbeteiligung und Legitimität ist in diesem System
> > höchstens implizit und auch dann kenne ich keinen Beleg dafür, dass
> > ein Mangel dieser impliziten Legitimität in irgendeiner Weise mit
> > einer Veränderung (ganz zu Schweigen einer wünschenswerten
> > Veränderung etwa in Richtung direkte Demokratie) zusammenhängt.
> Mangel an Legitimität hat sogar schon in alten Königreichen die
> Regierung gestürzt, und du willst mir erzählen das wäre jetzt
> irgendwie anders?
Mit wieviel Blutvergießen?
> Wenn dich niemand als rechtmäßigen Machtinhaber anerkennt, hast du
> keine Macht.
> Punkt.
> Und wenn nur noch 20 % der Leute das Parlament wählen dürfte es
> problematisch werden irgendwas durchzudrücken.
> Legalismus baut auf Legitimität, nicht umgekehrt.
> [...]
Ich glaube du machst es dir zu einfach. Die Regierung verschwindet
nicht aufgrund niedriger Wahlbeteiligung. Wenn du das Nichtwählen
durchziehst, komme was wolle - also auch nicht gegen z.B. Rechte
bereit bist zu stimmen, nimmst du billigend in Kauf, dass sie die
Macht ergreifen - ja auch die Macht über latent rechte Geheimdienste,
Polizei und Militär! Du fühlst dich moralisch trotzdem erhaben? Die
Zustände könnten noch wesentlich schlechter werden, ein Umsturz (auf
den du wohl wartest) blutig und wohin überhaupt? Es kann passieren,
dass du deine Meinung nichtmehr öffentlich äußern darfst, ohne mit
rabiaten Konsequenzen rechnen zu müssen.
In so einem Zustand ist es extrem erschwert sich zu organisieren,
geschweigedenn einen durch breiten Konsens getragenen Neuanfang zu
schaffen. Wenn Gewalt zur einzigen Möglichkeit wird, etwas zu
verändern, werden die Aggressivsten zu Meinungsführern und der
Neuanfang wird zur Dystopie. Daher bin ich der Meinung, dass es nicht
funktionieren kann, dem System völlig freien Lauf zu lassen - ohne
dass eine Alternative entsprechend vorbereitet, durch breiten Konsens
entwickelt und getragen und schließlich verwirklicht wird - von mir
aus gerne lokal. Aber sowas haben wir ja nichtmal im Ansatz und so
lange macht auch ein Umsturz bzw. Nichtwählen keinen Sinn.