blu_frisbee schrieb am 23. Dezember 2012 15:41
> > Ok, ok! Aber da das System aus Menschen besteht (das System hat kein
> > Eigenabbild), teilen Menschen Menschen ein - auch wenn sie sich auf
> > eine Systemsicht beziehen sollten. Insofern ist die Frage nach dem
> > Menschenbild, das in einem System kursiert, schon relevant.
>
> Das ist die Idiotie gegen die ich seit Jahren anschreibe:
> Daß das System aus Menschen bestünde.
> Es wird nicht wahrer dadurch daß es ständig wiederholt wird mit der
> gleichen Insistenz, mit der Galileo auf die Evidenz des Faktischen
> verwiesen wurde, daß die Sonne sich um die Erde drehe. Sieht man
> doch, mit eigenen Augen, jeden Morgen geht die Sonne im Osten auf,
> was soll da noch Denken, Abstraktion etc.
>
> Nein, tut es nicht! Menschen sind keine individuellen Monaden, wie es
> die bürgerliche Ideologie und Sie ständig wiederholen, sondern
> Menschen sind gesellschaftliche Wesen und die kleinste
> gesellschaftliche Einheit sind nicht 1, sondern 2 Menschen. Und
> Gesellschaft ist keine bloße zusammenhangslose Menge von Individuen.
>
> Das System besteht nicht aus Menschen, sondern aus Beziehungen.
> Ein System ist keine bloße Menge, sondern eine Relation, eine
> Algebra, eine Topologie, eine Ordnung.
Das ist Unsinn. Das System besteht selbstverständlich aus beidem,
Menschen und Beziehungen. Eine Algebra, Ordnung oder Topologie ist
auch nicht ohne Domäne definierbar. Der Vergleich hinkt sowieso, weil
Algebren etc. nicht selbstmodifizierend sind, sondern fest definiert
sind. Dagegen wird ein Menschensystem permanent durch die Menschen
neu definiert. Daran ändern auch die ein oder zwei
"Gesetzmäßigkeiten" nichts, die von einigen Ideologien als
unveränderlich angesehen werden.
> Die wesentlich strukturierende Beziehung hier ist das exklusive und
> exkludierende Privateigentum an Produktionsmitteln.
Du versuchtst eine Relation ohne Domänen zu definieren.
Privateigentum setzt eine Entität (Eigentümer) voraus, die mindestens
eine andere Entität (Produktionsmittel) im Eigentum hat.
> Wenn die Menschen in der Gesellschaft gesellschaftlich arbeitsteilig
> produzieren, dies aber gleichwohl privat, dann müssen sie die
> Arbeitsteilung hinterher, ex post über den Markt qua Tausch
> rekonstruieren.
> Von da sinds nur noch keine Schritte zu Geld und Kapital und sobald
> der doppelt freie Lohnarbeiter da ist wird die Produktionsweise
> kapitalistisch.
> Das immanenten Gesetz dieser Produktionsweise lautet Profit machen
> und es ist keine innere Freiheit des persönlichen Kapitalisten dem
> nachzukommen, die Konkurrenz herrscht ihm den Systemzwang als
> äußerlichen auf.
Ok.
> Die einzige Möglichkeit sich dem System individuell eskapistisch zu
> verweigern besteht darin, Subsistenzbauer zu werden.
Sich maximal zu verweigern, ok.
> Um überhaupt
> Druck auf das System auszuüben müssen sich Menschen als
> gesellschaftliche organisieren.
Ja, Kollaborationen sind meistens effektiv. Genaugenommen können aber
auch zufällig alle Menschen individuell unabhängig voneinander auf
die Idee kommen, Subsistenzbauern zu werden, und das kann dann auch
Druck ausüben, z.B. durch den einhergehenden Konsumverzicht.
> Sobald Ihre Ideologie vom Individuum sich an der Realität blamiert
> wird sie "moralisch": Das ist das Defizit bürgerlicher Ideologie daß
> sie die wesentlich Systemfunktion für den "moralischen" Mangel des
> Personals hält.
Richtig. Nur bezeichnest Du selbst den Menschen als
gesellschaftliches Wesen:
"Menschen sind keine individuellen Monaden, wie es
die bürgerliche Ideologie und Sie ständig wiederholen, sondern
Menschen sind gesellschaftliche Wesen"
So wie das formuliert ist, beschreibt diese Aussage eine behauptete
Eigenschaft, die jeder Mensch als Individuum hätte ("sind
gesellschaftliche Wesen"). Diese Aussage ist also ebenso
"bürgerlich", weil gesellschaftlich zu sein eine Aussage über eine
(genetische?) Charaktereigenschaft einzelner Menschen ist (genauso
wie man einzelne Menschen als "faul" oder "gierig" bezeichnen kann).
Bürgerlich oder nicht, es ist leider Blödsinn zu behaupten, der
Mensch sei 100% beziehungs- oder systemgeformt, weil er selbst
mindestens genauso das System und die Gesetzmäßigkeiten formt.
> > http://www.annotazioni.de/post/1013
"Vielleicht ist die für Demokratien wichtigste Erkenntnis aus der
aktuellen Finanzkrise die, dass der Markt wieder als das gesehen
werden muss, was er ist: Kein Automatismus voller Gesetzmäßigkeiten,
sondern ein Konfliktfeld."
Sehe ich auch so.
> > Ok, ok! Aber da das System aus Menschen besteht (das System hat kein
> > Eigenabbild), teilen Menschen Menschen ein - auch wenn sie sich auf
> > eine Systemsicht beziehen sollten. Insofern ist die Frage nach dem
> > Menschenbild, das in einem System kursiert, schon relevant.
>
> Das ist die Idiotie gegen die ich seit Jahren anschreibe:
> Daß das System aus Menschen bestünde.
> Es wird nicht wahrer dadurch daß es ständig wiederholt wird mit der
> gleichen Insistenz, mit der Galileo auf die Evidenz des Faktischen
> verwiesen wurde, daß die Sonne sich um die Erde drehe. Sieht man
> doch, mit eigenen Augen, jeden Morgen geht die Sonne im Osten auf,
> was soll da noch Denken, Abstraktion etc.
>
> Nein, tut es nicht! Menschen sind keine individuellen Monaden, wie es
> die bürgerliche Ideologie und Sie ständig wiederholen, sondern
> Menschen sind gesellschaftliche Wesen und die kleinste
> gesellschaftliche Einheit sind nicht 1, sondern 2 Menschen. Und
> Gesellschaft ist keine bloße zusammenhangslose Menge von Individuen.
>
> Das System besteht nicht aus Menschen, sondern aus Beziehungen.
> Ein System ist keine bloße Menge, sondern eine Relation, eine
> Algebra, eine Topologie, eine Ordnung.
Das ist Unsinn. Das System besteht selbstverständlich aus beidem,
Menschen und Beziehungen. Eine Algebra, Ordnung oder Topologie ist
auch nicht ohne Domäne definierbar. Der Vergleich hinkt sowieso, weil
Algebren etc. nicht selbstmodifizierend sind, sondern fest definiert
sind. Dagegen wird ein Menschensystem permanent durch die Menschen
neu definiert. Daran ändern auch die ein oder zwei
"Gesetzmäßigkeiten" nichts, die von einigen Ideologien als
unveränderlich angesehen werden.
> Die wesentlich strukturierende Beziehung hier ist das exklusive und
> exkludierende Privateigentum an Produktionsmitteln.
Du versuchtst eine Relation ohne Domänen zu definieren.
Privateigentum setzt eine Entität (Eigentümer) voraus, die mindestens
eine andere Entität (Produktionsmittel) im Eigentum hat.
> Wenn die Menschen in der Gesellschaft gesellschaftlich arbeitsteilig
> produzieren, dies aber gleichwohl privat, dann müssen sie die
> Arbeitsteilung hinterher, ex post über den Markt qua Tausch
> rekonstruieren.
> Von da sinds nur noch keine Schritte zu Geld und Kapital und sobald
> der doppelt freie Lohnarbeiter da ist wird die Produktionsweise
> kapitalistisch.
> Das immanenten Gesetz dieser Produktionsweise lautet Profit machen
> und es ist keine innere Freiheit des persönlichen Kapitalisten dem
> nachzukommen, die Konkurrenz herrscht ihm den Systemzwang als
> äußerlichen auf.
Ok.
> Die einzige Möglichkeit sich dem System individuell eskapistisch zu
> verweigern besteht darin, Subsistenzbauer zu werden.
Sich maximal zu verweigern, ok.
> Um überhaupt
> Druck auf das System auszuüben müssen sich Menschen als
> gesellschaftliche organisieren.
Ja, Kollaborationen sind meistens effektiv. Genaugenommen können aber
auch zufällig alle Menschen individuell unabhängig voneinander auf
die Idee kommen, Subsistenzbauern zu werden, und das kann dann auch
Druck ausüben, z.B. durch den einhergehenden Konsumverzicht.
> Sobald Ihre Ideologie vom Individuum sich an der Realität blamiert
> wird sie "moralisch": Das ist das Defizit bürgerlicher Ideologie daß
> sie die wesentlich Systemfunktion für den "moralischen" Mangel des
> Personals hält.
Richtig. Nur bezeichnest Du selbst den Menschen als
gesellschaftliches Wesen:
"Menschen sind keine individuellen Monaden, wie es
die bürgerliche Ideologie und Sie ständig wiederholen, sondern
Menschen sind gesellschaftliche Wesen"
So wie das formuliert ist, beschreibt diese Aussage eine behauptete
Eigenschaft, die jeder Mensch als Individuum hätte ("sind
gesellschaftliche Wesen"). Diese Aussage ist also ebenso
"bürgerlich", weil gesellschaftlich zu sein eine Aussage über eine
(genetische?) Charaktereigenschaft einzelner Menschen ist (genauso
wie man einzelne Menschen als "faul" oder "gierig" bezeichnen kann).
Bürgerlich oder nicht, es ist leider Blödsinn zu behaupten, der
Mensch sei 100% beziehungs- oder systemgeformt, weil er selbst
mindestens genauso das System und die Gesetzmäßigkeiten formt.
> > http://www.annotazioni.de/post/1013
"Vielleicht ist die für Demokratien wichtigste Erkenntnis aus der
aktuellen Finanzkrise die, dass der Markt wieder als das gesehen
werden muss, was er ist: Kein Automatismus voller Gesetzmäßigkeiten,
sondern ein Konfliktfeld."
Sehe ich auch so.