Feuermelder schrieb am 23. Dezember 2012 17:28
> blu_frisbee schrieb am 23. Dezember 2012 15:41
>
> > Feuermelder schrieb am 23. Dezember 2012 15:06
>
> > > > > Also lebst du mit dem Selbstbild, eine Ressource zu sein?
> > > >
> > > > Nein, das ist kein Selbstbild sondern das Fremdbild, die Systemsicht.
> > >
> > > Ok, ok! Aber da das System aus Menschen besteht (das System hat kein
> > > Eigenabbild), teilen Menschen Menschen ein - auch wenn sie sich auf
> > > eine Systemsicht beziehen sollten. Insofern ist die Frage nach dem
> > > Menschenbild, das in einem System kursiert, schon relevant.
> >
> > Das ist die Idiotie gegen die ich seit Jahren anschreibe:
> > Daß das System aus Menschen bestünde.
> > Es wird nicht wahrer dadurch daß es ständig wiederholt wird mit der
> > gleichen Insistenz, mit der Galileo auf die Evidenz des Faktischen
> > verwiesen wurde, daß die Sonne sich um die Erde drehe. Sieht man
> > doch, mit eigenen Augen, jeden Morgen geht die Sonne im Osten auf,
> > was soll da noch Denken, Abstraktion etc.
> Galileo ist ein völlig anderes Thema! Wir reden hier nicht über die
> Bahnen, die Planeten einnehmen, sondern über Menschen, die versuchen
> in einem System klarzukommen.
Die Funktion von Wissenschaft ist, den evidenten Anschein auf das
Wesen zurückzuführen. Die Menschen im System bewegen sich nämlich
nicht aus eigenem freien Enschluß sondern unterm "stummen Zwang der
ökonomischen Verhältnisse".
> > Nein, tut es nicht! Menschen sind keine individuellen Monaden, wie es
> > die bürgerliche Ideologie und Sie ständig wiederholen, sondern
> > Menschen sind gesellschaftliche Wesen und die kleinste
> > gesellschaftliche Einheit sind nicht 1, sondern 2 Menschen. Und
> > Gesellschaft ist keine bloße zusammenhangslose Menge von Individuen.
>
> Ich sage mal, wir sind beides! Individuen und gesellschaftliche Wesen!
1) Das hätten Sie schon im VP so hinschreiben müssen. Haben Sie aber
nicht. Warum? Weil die bürgerliche
de.wikipedia.org/wiki/Kontrollillusion Ihr Denken vernebelt. Die
radikale Verlagerung der Verantwortlichkeit ins Individuum per
sorgfältiger privater Lebensführung und kaufmännischer Buchhaltung
mag ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber adliger Willkür
gewesen sein aber sie hat die Sozialität ausgeschlossen.
2) Da hätten Sie zu erklären, wie Individualität und
Gesellschaftlichkeit miteinander vermittelt sind. Es ist Doppelmoral
von der Verantwortlichkeit der Oberen zu faseln und gleichzeitig die
eigene zu leugnen.
> > Das System besteht nicht aus Menschen, sondern aus Beziehungen.
> > Ein System ist keine bloße Menge, sondern … eine Ordnung.
> > Die wesentlich strukturierende Beziehung hier ist das exklusive und
> > exkludierende Privateigentum an Produktionsmitteln.
>
> Jedes System besteht aus Beziehungen - sonst wäre es keines! Wenn
> Privateigentum das grundlegende Sortiermittel ist, dann stellt sich
> ja erst recht die Frage nach dem Individuum? Mit anderen Worten,
> warum wird überhaupt so sortiert? Also welcher Gedanke, welcher
> Wunsch drückt sich da aus?
Es hat sich historisch so ergeben. Da ist kein steuerndes
Zentralkommitee. Im Übrigen ist Privateigentum ein gefrorenes
Gewaltverhältnis und keine Naturordnung.
> Ich meine in jeder Gesellschaft wirst auf den Spannungsbogen
> Kollektiv-Individuell treffen. "Nein, so will ich das nicht!" Das
> Individuum steht dem Kollektiv nicht immer bejahend gegenüber und
> umgekehrt.
Sie retten sich in Phrasen.
> > Wenn die Menschen in der Gesellschaft gesellschaftlich arbeitsteilig
> > produzieren, dies aber gleichwohl privat, dann müssen sie die
> > Arbeitsteilung hinterher, ex post über den Markt qua Tausch
> > rekonstruieren.
> > Von da sinds nur noch kleine Schritte zu Geld und Kapital und sobald
> > der doppelt freie Lohnarbeiter da ist wird die Produktionsweise
> > kapitalistisch.
> > Das immanenten Gesetz dieser Produktionsweise lautet Profit machen
> > und es ist keine innere Freiheit des persönlichen Kapitalisten dem
> > nachzukommen, die Konkurrenz herrscht ihm den Systemzwang als
> > äußerlichen auf.
>
> Wo kann ich das jetzt nachlesen, was du da schreibst?
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_245.htm#Z113
> Noja, arbeitsteilig haben sich Menschen schon immer verhalten, ist
> einfach ergiebiger - also zumindest in nicht wenigen Bereichen.
> Konkurrenz, ja, das sehe ich auch als Problem an, weil massiv
> hochgesteuert. "Natur kennt auch das Konkurrenzverhältnis", aber
> wiederum, wir sind reflektionsfähige Wesen, sollten das also ganz
> anders steuern können.
Das ist doch die Kritik von Marx: Daß die Gesellschaft ihre
materielle Reproduktion irrational bewerkstelligt. Die Menschen
planen ihre Arbeitsteilung nicht, sondern ermitteln sie NACH der
Produktion über Versuch & Irrtum. Dabei tritt ihnen ihre eigene
Gesellschaftlichkeit in materieller Form an den Warenkörper gebunden
gegenüber. Sie durchschauen ihre eigenen ökonomischen Verhältnisse
nicht und greifen zu magischen Erklärungen.
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Kap_1_4
> > Die einzige Möglichkeit sich dem System individuell eskapistisch zu
> > verweigern besteht darin, Subsistenzbauer zu werden. Um überhaupt
> > Druck auf das System auszuüben müssen sich Menschen als
> > gesellschaftliche organisieren.
>
> Das tun ja Menschen permanent! Die Frage ist halt nur, in welche
> Richtungen geht es?
Ganz offensichtlich macht derzeit das Kapital die Politik.
blog.fefe.de/?ts=ae2b3414 blog.fefe.de/?ts=ae2887e3 , hier die
Fraktion der alten Großunternehmen gegen die neuen der Erneuerbaren.
Wohingegen wir uns von deutschen Gewerkschaftern anhören müssen daß
die portugiesischen Arbeiter an ihrem Elend selber schuld seien weil
sie zu hohe Löhne durchgesetzt hätten.
> > Sobald Ihre Ideologie vom Individuum sich an der Realität blamiert
> > wird sie "moralisch": Das ist das Defizit bürgerlicher Ideologie daß
> > sie die wesentliche Systemfunktion für den "moralischen" Mangel des
> > Personals hält.
> > > http://www.annotazioni.de/post/1013
>
> Das verstehe ich jetzt nicht ganz! Ich lese mal den Link!
> blu_frisbee schrieb am 23. Dezember 2012 15:41
>
> > Feuermelder schrieb am 23. Dezember 2012 15:06
>
> > > > > Also lebst du mit dem Selbstbild, eine Ressource zu sein?
> > > >
> > > > Nein, das ist kein Selbstbild sondern das Fremdbild, die Systemsicht.
> > >
> > > Ok, ok! Aber da das System aus Menschen besteht (das System hat kein
> > > Eigenabbild), teilen Menschen Menschen ein - auch wenn sie sich auf
> > > eine Systemsicht beziehen sollten. Insofern ist die Frage nach dem
> > > Menschenbild, das in einem System kursiert, schon relevant.
> >
> > Das ist die Idiotie gegen die ich seit Jahren anschreibe:
> > Daß das System aus Menschen bestünde.
> > Es wird nicht wahrer dadurch daß es ständig wiederholt wird mit der
> > gleichen Insistenz, mit der Galileo auf die Evidenz des Faktischen
> > verwiesen wurde, daß die Sonne sich um die Erde drehe. Sieht man
> > doch, mit eigenen Augen, jeden Morgen geht die Sonne im Osten auf,
> > was soll da noch Denken, Abstraktion etc.
> Galileo ist ein völlig anderes Thema! Wir reden hier nicht über die
> Bahnen, die Planeten einnehmen, sondern über Menschen, die versuchen
> in einem System klarzukommen.
Die Funktion von Wissenschaft ist, den evidenten Anschein auf das
Wesen zurückzuführen. Die Menschen im System bewegen sich nämlich
nicht aus eigenem freien Enschluß sondern unterm "stummen Zwang der
ökonomischen Verhältnisse".
> > Nein, tut es nicht! Menschen sind keine individuellen Monaden, wie es
> > die bürgerliche Ideologie und Sie ständig wiederholen, sondern
> > Menschen sind gesellschaftliche Wesen und die kleinste
> > gesellschaftliche Einheit sind nicht 1, sondern 2 Menschen. Und
> > Gesellschaft ist keine bloße zusammenhangslose Menge von Individuen.
>
> Ich sage mal, wir sind beides! Individuen und gesellschaftliche Wesen!
1) Das hätten Sie schon im VP so hinschreiben müssen. Haben Sie aber
nicht. Warum? Weil die bürgerliche
de.wikipedia.org/wiki/Kontrollillusion Ihr Denken vernebelt. Die
radikale Verlagerung der Verantwortlichkeit ins Individuum per
sorgfältiger privater Lebensführung und kaufmännischer Buchhaltung
mag ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber adliger Willkür
gewesen sein aber sie hat die Sozialität ausgeschlossen.
2) Da hätten Sie zu erklären, wie Individualität und
Gesellschaftlichkeit miteinander vermittelt sind. Es ist Doppelmoral
von der Verantwortlichkeit der Oberen zu faseln und gleichzeitig die
eigene zu leugnen.
> > Das System besteht nicht aus Menschen, sondern aus Beziehungen.
> > Ein System ist keine bloße Menge, sondern … eine Ordnung.
> > Die wesentlich strukturierende Beziehung hier ist das exklusive und
> > exkludierende Privateigentum an Produktionsmitteln.
>
> Jedes System besteht aus Beziehungen - sonst wäre es keines! Wenn
> Privateigentum das grundlegende Sortiermittel ist, dann stellt sich
> ja erst recht die Frage nach dem Individuum? Mit anderen Worten,
> warum wird überhaupt so sortiert? Also welcher Gedanke, welcher
> Wunsch drückt sich da aus?
Es hat sich historisch so ergeben. Da ist kein steuerndes
Zentralkommitee. Im Übrigen ist Privateigentum ein gefrorenes
Gewaltverhältnis und keine Naturordnung.
> Ich meine in jeder Gesellschaft wirst auf den Spannungsbogen
> Kollektiv-Individuell treffen. "Nein, so will ich das nicht!" Das
> Individuum steht dem Kollektiv nicht immer bejahend gegenüber und
> umgekehrt.
Sie retten sich in Phrasen.
> > Wenn die Menschen in der Gesellschaft gesellschaftlich arbeitsteilig
> > produzieren, dies aber gleichwohl privat, dann müssen sie die
> > Arbeitsteilung hinterher, ex post über den Markt qua Tausch
> > rekonstruieren.
> > Von da sinds nur noch kleine Schritte zu Geld und Kapital und sobald
> > der doppelt freie Lohnarbeiter da ist wird die Produktionsweise
> > kapitalistisch.
> > Das immanenten Gesetz dieser Produktionsweise lautet Profit machen
> > und es ist keine innere Freiheit des persönlichen Kapitalisten dem
> > nachzukommen, die Konkurrenz herrscht ihm den Systemzwang als
> > äußerlichen auf.
>
> Wo kann ich das jetzt nachlesen, was du da schreibst?
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_245.htm#Z113
> Noja, arbeitsteilig haben sich Menschen schon immer verhalten, ist
> einfach ergiebiger - also zumindest in nicht wenigen Bereichen.
> Konkurrenz, ja, das sehe ich auch als Problem an, weil massiv
> hochgesteuert. "Natur kennt auch das Konkurrenzverhältnis", aber
> wiederum, wir sind reflektionsfähige Wesen, sollten das also ganz
> anders steuern können.
Das ist doch die Kritik von Marx: Daß die Gesellschaft ihre
materielle Reproduktion irrational bewerkstelligt. Die Menschen
planen ihre Arbeitsteilung nicht, sondern ermitteln sie NACH der
Produktion über Versuch & Irrtum. Dabei tritt ihnen ihre eigene
Gesellschaftlichkeit in materieller Form an den Warenkörper gebunden
gegenüber. Sie durchschauen ihre eigenen ökonomischen Verhältnisse
nicht und greifen zu magischen Erklärungen.
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Kap_1_4
> > Die einzige Möglichkeit sich dem System individuell eskapistisch zu
> > verweigern besteht darin, Subsistenzbauer zu werden. Um überhaupt
> > Druck auf das System auszuüben müssen sich Menschen als
> > gesellschaftliche organisieren.
>
> Das tun ja Menschen permanent! Die Frage ist halt nur, in welche
> Richtungen geht es?
Ganz offensichtlich macht derzeit das Kapital die Politik.
blog.fefe.de/?ts=ae2b3414 blog.fefe.de/?ts=ae2887e3 , hier die
Fraktion der alten Großunternehmen gegen die neuen der Erneuerbaren.
Wohingegen wir uns von deutschen Gewerkschaftern anhören müssen daß
die portugiesischen Arbeiter an ihrem Elend selber schuld seien weil
sie zu hohe Löhne durchgesetzt hätten.
> > Sobald Ihre Ideologie vom Individuum sich an der Realität blamiert
> > wird sie "moralisch": Das ist das Defizit bürgerlicher Ideologie daß
> > sie die wesentliche Systemfunktion für den "moralischen" Mangel des
> > Personals hält.
> > > http://www.annotazioni.de/post/1013
>
> Das verstehe ich jetzt nicht ganz! Ich lese mal den Link!