blu_frisbee schrieb am 24. Dezember 2012 00:04
> Feuermelder schrieb am 23. Dezember 2012 17:28
> > Galileo ist ein völlig anderes Thema! Wir reden hier nicht über die
> > Bahnen, die Planeten einnehmen, sondern über Menschen, die versuchen
> > in einem System klarzukommen.
>
> Die Funktion von Wissenschaft ist, den evidenten Anschein auf das
> Wesen zurückzuführen. Die Menschen im System bewegen sich nämlich
> nicht aus eigenem freien Enschluß sondern unterm "stummen Zwang der
> ökonomischen Verhältnisse".
Haben die Dinge eine Wesen? Ist so eine alte Streitfrage! Aber gut,
zurückführen aufs wesentliche, Ja. Ich würde sagen, Strukturen
zeigen!
> > > Nein, tut es nicht! Menschen sind keine individuellen Monaden, wie es
> > > die bürgerliche Ideologie und Sie ständig wiederholen, sondern
> > > Menschen sind gesellschaftliche Wesen und die kleinste
> > > gesellschaftliche Einheit sind nicht 1, sondern 2 Menschen. Und
> > > Gesellschaft ist keine bloße zusammenhangslose Menge von Individuen.
> >
> > Ich sage mal, wir sind beides! Individuen und gesellschaftliche Wesen!
>
> 1) Das hätten Sie schon im VP so hinschreiben müssen. Haben Sie aber
> nicht. Warum? Weil die bürgerliche
> de.wikipedia.org/wiki/Kontrollillusion Ihr Denken vernebelt. Die
> radikale Verlagerung der Verantwortlichkeit ins Individuum per
> sorgfältiger privater Lebensführung und kaufmännischer Buchhaltung
> mag ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber adliger Willkür
> gewesen sein aber sie hat die Sozialität ausgeschlossen.
> 2) Da hätten Sie zu erklären, wie Individualität und
> Gesellschaftlichkeit miteinander vermittelt sind. Es ist Doppelmoral
> von der Verantwortlichkeit der Oberen zu faseln und gleichzeitig die
> eigene zu leugnen.
Ich habe das deshalb an dieser Stelle geschrieben, weil mir da das
Argument passend erschien, und auch einfiel in diesem Moment - nicht
wegen irgendeiner Kontroll-Illusion! Wobei sich über diesen Begriff
durchaus streiten lässt - auch hier ist wohl die goldene Mitte
entscheidend.
Die Vermittlung zwischen Individuum und Kollektiv findet wohl immer
in Gruppen statt, und diese dürfen wohl nicht zu groß sein und müssen
den jeweiligen Menschen ansprechen können - Ähnlichkeiten!
Verantwortung übernimmt man wohl dann, wenn man relativ sicher sein
kann, dass das, was man tut, auch Wirkung zeitigt! Aber stimmt, bloß
nicht alle Entscheidungen den anderen überlassen.
> > Ich meine in jeder Gesellschaft wirst auf den Spannungsbogen
> > Kollektiv-Individuell treffen. "Nein, so will ich das nicht!" Das
> > Individuum steht dem Kollektiv nicht immer bejahend gegenüber und
> > umgekehrt.
>
> Sie retten sich in Phrasen.
Puhhhh, was dem einen Phrase ist, ist dem Anderen Argument oder
Teil-Argument.
> > Noja, arbeitsteilig haben sich Menschen schon immer verhalten, ist
> > einfach ergiebiger - also zumindest in nicht wenigen Bereichen.
> > Konkurrenz, ja, das sehe ich auch als Problem an, weil massiv
> > hochgesteuert. "Natur kennt auch das Konkurrenzverhältnis", aber
> > wiederum, wir sind reflektionsfähige Wesen, sollten das also ganz
> > anders steuern können.
>
> Das ist doch die Kritik von Marx: Daß die Gesellschaft ihre
> materielle Reproduktion irrational bewerkstelligt. Die Menschen
> planen ihre Arbeitsteilung nicht, sondern ermitteln sie NACH der
> Produktion über Versuch & Irrtum. Dabei tritt ihnen ihre eigene
> Gesellschaftlichkeit in materieller Form an den Warenkörper gebunden
> gegenüber. Sie durchschauen ihre eigenen ökonomischen Verhältnisse
> nicht und greifen zu magischen Erklärungen.
> http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Kap_1_4
Marx war sicher ein ziemlich heller Kopf! Ein deutscher! Ich frage
mich gerade, hätte Marx z.B. in Skandinavien entstehen können?
Da wir nicht immer ganz genau wissen können, ist Versuch/Irrtum auch
immer Teil des Lebens.
Waren: Bei allen Nachteilen, Industriegesellschaft hat wohl den
meisten Menschen auch viele Vorteile gebracht. Billige Lebensmittel,
moderne Medizin, Infrastrukturen usw. Klar, wenn man das noch
verbindet mit guten sozialen Sein....
>
> > > Die einzige Möglichkeit sich dem System individuell eskapistisch zu
> > > verweigern besteht darin, Subsistenzbauer zu werden. Um überhaupt
> > > Druck auf das System auszuüben müssen sich Menschen als
> > > gesellschaftliche organisieren.
> >
> > Das tun ja Menschen permanent! Die Frage ist halt nur, in welche
> > Richtungen geht es?
>
> Ganz offensichtlich macht derzeit das Kapital die Politik.
> blog.fefe.de/?ts=ae2b3414 blog.fefe.de/?ts=ae2887e3 , hier die
> Fraktion der alten Großunternehmen gegen die neuen der Erneuerbaren.
> Wohingegen wir uns von deutschen Gewerkschaftern anhören müssen daß
> die portugiesischen Arbeiter an ihrem Elend selber schuld seien weil
> sie zu hohe Löhne durchgesetzt hätten.
Ja! In eine Demokratie allerdings herrscht auch Streit! Also alle
versuchen, Einfluss zu bekommen.
Mal im Ganzen: Gehen wir mehr vom System aus oder mehr vom Menschen
mit seinen teils sehr tradierten Verhaltensweisen? Das gute System
macht die Menschen gut? Alle?
Bob
> Feuermelder schrieb am 23. Dezember 2012 17:28
> > Galileo ist ein völlig anderes Thema! Wir reden hier nicht über die
> > Bahnen, die Planeten einnehmen, sondern über Menschen, die versuchen
> > in einem System klarzukommen.
>
> Die Funktion von Wissenschaft ist, den evidenten Anschein auf das
> Wesen zurückzuführen. Die Menschen im System bewegen sich nämlich
> nicht aus eigenem freien Enschluß sondern unterm "stummen Zwang der
> ökonomischen Verhältnisse".
Haben die Dinge eine Wesen? Ist so eine alte Streitfrage! Aber gut,
zurückführen aufs wesentliche, Ja. Ich würde sagen, Strukturen
zeigen!
> > > Nein, tut es nicht! Menschen sind keine individuellen Monaden, wie es
> > > die bürgerliche Ideologie und Sie ständig wiederholen, sondern
> > > Menschen sind gesellschaftliche Wesen und die kleinste
> > > gesellschaftliche Einheit sind nicht 1, sondern 2 Menschen. Und
> > > Gesellschaft ist keine bloße zusammenhangslose Menge von Individuen.
> >
> > Ich sage mal, wir sind beides! Individuen und gesellschaftliche Wesen!
>
> 1) Das hätten Sie schon im VP so hinschreiben müssen. Haben Sie aber
> nicht. Warum? Weil die bürgerliche
> de.wikipedia.org/wiki/Kontrollillusion Ihr Denken vernebelt. Die
> radikale Verlagerung der Verantwortlichkeit ins Individuum per
> sorgfältiger privater Lebensführung und kaufmännischer Buchhaltung
> mag ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber adliger Willkür
> gewesen sein aber sie hat die Sozialität ausgeschlossen.
> 2) Da hätten Sie zu erklären, wie Individualität und
> Gesellschaftlichkeit miteinander vermittelt sind. Es ist Doppelmoral
> von der Verantwortlichkeit der Oberen zu faseln und gleichzeitig die
> eigene zu leugnen.
Ich habe das deshalb an dieser Stelle geschrieben, weil mir da das
Argument passend erschien, und auch einfiel in diesem Moment - nicht
wegen irgendeiner Kontroll-Illusion! Wobei sich über diesen Begriff
durchaus streiten lässt - auch hier ist wohl die goldene Mitte
entscheidend.
Die Vermittlung zwischen Individuum und Kollektiv findet wohl immer
in Gruppen statt, und diese dürfen wohl nicht zu groß sein und müssen
den jeweiligen Menschen ansprechen können - Ähnlichkeiten!
Verantwortung übernimmt man wohl dann, wenn man relativ sicher sein
kann, dass das, was man tut, auch Wirkung zeitigt! Aber stimmt, bloß
nicht alle Entscheidungen den anderen überlassen.
> > Ich meine in jeder Gesellschaft wirst auf den Spannungsbogen
> > Kollektiv-Individuell treffen. "Nein, so will ich das nicht!" Das
> > Individuum steht dem Kollektiv nicht immer bejahend gegenüber und
> > umgekehrt.
>
> Sie retten sich in Phrasen.
Puhhhh, was dem einen Phrase ist, ist dem Anderen Argument oder
Teil-Argument.
> > Noja, arbeitsteilig haben sich Menschen schon immer verhalten, ist
> > einfach ergiebiger - also zumindest in nicht wenigen Bereichen.
> > Konkurrenz, ja, das sehe ich auch als Problem an, weil massiv
> > hochgesteuert. "Natur kennt auch das Konkurrenzverhältnis", aber
> > wiederum, wir sind reflektionsfähige Wesen, sollten das also ganz
> > anders steuern können.
>
> Das ist doch die Kritik von Marx: Daß die Gesellschaft ihre
> materielle Reproduktion irrational bewerkstelligt. Die Menschen
> planen ihre Arbeitsteilung nicht, sondern ermitteln sie NACH der
> Produktion über Versuch & Irrtum. Dabei tritt ihnen ihre eigene
> Gesellschaftlichkeit in materieller Form an den Warenkörper gebunden
> gegenüber. Sie durchschauen ihre eigenen ökonomischen Verhältnisse
> nicht und greifen zu magischen Erklärungen.
> http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Kap_1_4
Marx war sicher ein ziemlich heller Kopf! Ein deutscher! Ich frage
mich gerade, hätte Marx z.B. in Skandinavien entstehen können?
Da wir nicht immer ganz genau wissen können, ist Versuch/Irrtum auch
immer Teil des Lebens.
Waren: Bei allen Nachteilen, Industriegesellschaft hat wohl den
meisten Menschen auch viele Vorteile gebracht. Billige Lebensmittel,
moderne Medizin, Infrastrukturen usw. Klar, wenn man das noch
verbindet mit guten sozialen Sein....
>
> > > Die einzige Möglichkeit sich dem System individuell eskapistisch zu
> > > verweigern besteht darin, Subsistenzbauer zu werden. Um überhaupt
> > > Druck auf das System auszuüben müssen sich Menschen als
> > > gesellschaftliche organisieren.
> >
> > Das tun ja Menschen permanent! Die Frage ist halt nur, in welche
> > Richtungen geht es?
>
> Ganz offensichtlich macht derzeit das Kapital die Politik.
> blog.fefe.de/?ts=ae2b3414 blog.fefe.de/?ts=ae2887e3 , hier die
> Fraktion der alten Großunternehmen gegen die neuen der Erneuerbaren.
> Wohingegen wir uns von deutschen Gewerkschaftern anhören müssen daß
> die portugiesischen Arbeiter an ihrem Elend selber schuld seien weil
> sie zu hohe Löhne durchgesetzt hätten.
Ja! In eine Demokratie allerdings herrscht auch Streit! Also alle
versuchen, Einfluss zu bekommen.
Mal im Ganzen: Gehen wir mehr vom System aus oder mehr vom Menschen
mit seinen teils sehr tradierten Verhaltensweisen? Das gute System
macht die Menschen gut? Alle?
Bob