Abbreviatus schrieb am 23. Dezember 2012 18:02
> blu_frisbee schrieb am 23. Dezember 2012 15:41
>
> > Das ist die Idiotie gegen die ich seit Jahren anschreibe:
> > Daß das System aus Menschen bestünde.
>
> Ehrliche Frage: Tut es das denn nicht? Gallileo hast du auch genannt,
> also bleib ich beim Sonnensystem: Das besteht doch auch Planeten, wie
> unser System aus den in ihm lebenden Menschen besteht.
Ja ne, iss klar: Ein Sonnensystem ohne Sonne und Gravitation. Funzt
nur mit ptolemäischen Epizyklen.
> Oder ist eher gemeint, dass sich die Charakteristika des System nicht
> aus seinen Elementen ableiten lassen? Dass es also keine Rolle
> spielt, aus welchen konkreten Menschen das System besteht? Würde
> gerne verstehen, wie das gemeint ist.
Genau so.
> > Das System besteht nicht aus Menschen, sondern aus Beziehungen.
> > Ein System ist keine bloße Menge, sondern eine Relation, eine
> > Algebra, eine Topologie, eine Ordnung.
>
> Ja das habe ich gelesen, bevor ich oben die Frage stellte. Ich bin
> jedoch der Meinung, dass die Elemente des Systems so wichtig sind wie
> das System selbst, denn ohne Menschen gäbe es ja kein System (
> trivial) bzw es würde keinen Sinn machen, überhaupt zu versuchen, das
> System zu definieren.
Ohne Beziehungen wäre da auch kein System sondern nur eine
zusammenhangslose Menschenmasse. Auf den Einzelnen kommts kaum noch
an, wer sich nicht seiner ökonomischen Rolle gemäß verhält geht
pleite.
> > Die wesentlich strukturierende Beziehung hier ist das exklusive und
> > exkludierende Privateigentum an Produktionsmitteln.
>
> Dem Argument kann ich folgen, möchte aber einwenden, dass ebendiese
> Beziehung nicht naturgegeben ist, und damit auch nicht zwingend,
> sondern zumindest in unserer Gesellschaft eine Art Vereinbarung
> darstellt bzw sich entwickelt hat.
Das bürgerliche Privateigentum hat sich historisch entwickelt, es
kann daher auch wieder verschwinden. Es ist im Übrigen ein
"gefrorenes" Gewaltverhältnis, abgesichert durch Staatsgewalt.
mlwerke.de/me/me23/me23_741.htm
> > Sobald Ihre Ideologie vom Individuum sich an der Realität blamiert
> > wird sie "moralisch": Das ist das Defizit bürgerlicher Ideologie daß
> > sie die wesentlich Systemfunktion für den "moralischen" Mangel des
> > Personals hält.
> > > http://www.annotazioni.de/post/1013
>
> Danke für den Link, fand es sehr interessant. Aber wieso, ich hab es
> immer noch nicht verstanden, ist die Vorstellung vom Individuum eine
> Ideologie und wird verurteilt?
Zur bürgerlichen Ideologie Bemerkungen bei
> http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Re-Kontrollillusion/forum-245582/msg-22896795/read/
> http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ideologiebegriff-ostblock-westblock-weblog-11480861.html
> http://www.linksnet.de/de/artikel/24545
> Oder richtet sich die Kritik an die Sichtweise, dass die offensichtlichen
> Probleme unseres Systems einzig an konkreten Menschen liegt und nicht etwa
> systemimmanent ist?
Ja. Das System hat Widersprüche.
> blu_frisbee schrieb am 23. Dezember 2012 15:41
>
> > Das ist die Idiotie gegen die ich seit Jahren anschreibe:
> > Daß das System aus Menschen bestünde.
>
> Ehrliche Frage: Tut es das denn nicht? Gallileo hast du auch genannt,
> also bleib ich beim Sonnensystem: Das besteht doch auch Planeten, wie
> unser System aus den in ihm lebenden Menschen besteht.
Ja ne, iss klar: Ein Sonnensystem ohne Sonne und Gravitation. Funzt
nur mit ptolemäischen Epizyklen.
> Oder ist eher gemeint, dass sich die Charakteristika des System nicht
> aus seinen Elementen ableiten lassen? Dass es also keine Rolle
> spielt, aus welchen konkreten Menschen das System besteht? Würde
> gerne verstehen, wie das gemeint ist.
Genau so.
> > Das System besteht nicht aus Menschen, sondern aus Beziehungen.
> > Ein System ist keine bloße Menge, sondern eine Relation, eine
> > Algebra, eine Topologie, eine Ordnung.
>
> Ja das habe ich gelesen, bevor ich oben die Frage stellte. Ich bin
> jedoch der Meinung, dass die Elemente des Systems so wichtig sind wie
> das System selbst, denn ohne Menschen gäbe es ja kein System (
> trivial) bzw es würde keinen Sinn machen, überhaupt zu versuchen, das
> System zu definieren.
Ohne Beziehungen wäre da auch kein System sondern nur eine
zusammenhangslose Menschenmasse. Auf den Einzelnen kommts kaum noch
an, wer sich nicht seiner ökonomischen Rolle gemäß verhält geht
pleite.
> > Die wesentlich strukturierende Beziehung hier ist das exklusive und
> > exkludierende Privateigentum an Produktionsmitteln.
>
> Dem Argument kann ich folgen, möchte aber einwenden, dass ebendiese
> Beziehung nicht naturgegeben ist, und damit auch nicht zwingend,
> sondern zumindest in unserer Gesellschaft eine Art Vereinbarung
> darstellt bzw sich entwickelt hat.
Das bürgerliche Privateigentum hat sich historisch entwickelt, es
kann daher auch wieder verschwinden. Es ist im Übrigen ein
"gefrorenes" Gewaltverhältnis, abgesichert durch Staatsgewalt.
mlwerke.de/me/me23/me23_741.htm
> > Sobald Ihre Ideologie vom Individuum sich an der Realität blamiert
> > wird sie "moralisch": Das ist das Defizit bürgerlicher Ideologie daß
> > sie die wesentlich Systemfunktion für den "moralischen" Mangel des
> > Personals hält.
> > > http://www.annotazioni.de/post/1013
>
> Danke für den Link, fand es sehr interessant. Aber wieso, ich hab es
> immer noch nicht verstanden, ist die Vorstellung vom Individuum eine
> Ideologie und wird verurteilt?
Zur bürgerlichen Ideologie Bemerkungen bei
> http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Re-Kontrollillusion/forum-245582/msg-22896795/read/
> http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ideologiebegriff-ostblock-westblock-weblog-11480861.html
> http://www.linksnet.de/de/artikel/24545
> Oder richtet sich die Kritik an die Sichtweise, dass die offensichtlichen
> Probleme unseres Systems einzig an konkreten Menschen liegt und nicht etwa
> systemimmanent ist?
Ja. Das System hat Widersprüche.