blu_frisbee schrieb am 23. Dezember 2012 15:41
> Feuermelder schrieb am 23. Dezember 2012 15:06
> > > > Also lebst du mit dem Selbstbild, eine Ressource zu sein?
> > >
> > > Nein, das ist kein Selbstbild sondern das Fremdbild, die Systemsicht.
> >
> > Ok, ok! Aber da das System aus Menschen besteht (das System hat kein
> > Eigenabbild), teilen Menschen Menschen ein - auch wenn sie sich auf
> > eine Systemsicht beziehen sollten. Insofern ist die Frage nach dem
> > Menschenbild, das in einem System kursiert, schon relevant.
>
> Das ist die Idiotie gegen die ich seit Jahren anschreibe:
> Daß das System aus Menschen bestünde.
> Es wird nicht wahrer dadurch daß es ständig wiederholt wird mit der
> gleichen Insistenz, mit der Galileo auf die Evidenz des Faktischen
> verwiesen wurde, daß die Sonne sich um die Erde drehe. Sieht man
> doch, mit eigenen Augen, jeden Morgen geht die Sonne im Osten auf,
> was soll da noch Denken, Abstraktion etc.
Sorry, aber dann wirst du vll. vll. noch einige Jahre weiter dagegen
anschreiben! Zumal ja auch der Ton (Bullshit) nicht gerade einlädt
zur Diskussion!
Galileo ist ein völlig anderes Thema! Wir reden hier nicht über die
Bahnen, die Planeten einnehmen, sondern über Menschen, die versuchen
in einem System klarzukommen.
> Nein, tut es nicht! Menschen sind keine individuellen Monaden, wie es
> die bürgerliche Ideologie und Sie ständig wiederholen, sondern
> Menschen sind gesellschaftliche Wesen und die kleinste
> gesellschaftliche Einheit sind nicht 1, sondern 2 Menschen. Und
> Gesellschaft ist keine bloße zusammenhangslose Menge von Individuen.
Ich sage mal, wir sind beides! Individuen und gesellschaftliche
Wesen!
>
> Das System besteht nicht aus Menschen, sondern aus Beziehungen.
> Ein System ist keine bloße Menge, sondern eine Relation, eine
> Algebra, eine Topologie, eine Ordnung.
> Die wesentlich strukturierende Beziehung hier ist das exklusive und
> exkludierende Privateigentum an Produktionsmitteln.
Jedes System besteht aus Beziehungen - sonst wäre es keines! Wenn
Privateigentum das grundlegende Sortiermittel ist, dann stellt sich
ja erst recht die Frage nach dem Individuum? Mit anderen Worten,
warum wird überhaupt so sortiert? Also welcher Gedanke, welcher
Wunsch drückt sich da aus?
Ich meine in jeder Gesellschaft wirst auf den Spannungsbogen
Kollektiv-Individuell treffen. "Nein, so will ich das nicht!" Das
Individuum steht dem Kollektiv nicht immer bejahend gegenüber und
umgekehrt.
>
> Wenn die Menschen in der Gesellschaft gesellschaftlich arbeitsteilig
> produzieren, dies aber gleichwohl privat, dann müssen sie die
> Arbeitsteilung hinterher, ex post über den Markt qua Tausch
> rekonstruieren.
> Von da sinds nur noch keine Schritte zu Geld und Kapital und sobald
> der doppelt freie Lohnarbeiter da ist wird die Produktionsweise
> kapitalistisch.
> Das immanenten Gesetz dieser Produktionsweise lautet Profit machen
> und es ist keine innere Freiheit des persönlichen Kapitalisten dem
> nachzukommen, die Konkurrenz herrscht ihm den Systemzwang als
> äußerlichen auf.
Wo kann ich das jetzt nachlesen, was du da schreibst?
Noja, arbeitsteilig haben sich Menschen schon immer verhalten, ist
einfach ergiebiger - also zumindest in nicht wenigen Bereichen.
Konkurrenz, ja, das sehe ich auch als Problem an, weil massiv
hochgesteuert. "Natur kennt auch das Konkurrenzverhältnis", aber
wiederum, wir sind reflektionsfähige Wesen, sollten das also ganz
anders steuern können.
>
> Die einzige Möglichkeit sich dem System individuell eskapistisch zu
> verweigern besteht darin, Subsistenzbauer zu werden. Um überhaupt
> Druck auf das System auszuüben müssen sich Menschen als
> gesellschaftliche organisieren.
Das tun ja Menschen permanent! Die Frage ist halt nur, in welche
Richtungen geht es?
>
> Sobald Ihre Ideologie vom Individuum sich an der Realität blamiert
> wird sie "moralisch": Das ist das Defizit bürgerlicher Ideologie daß
> sie die wesentlich Systemfunktion für den "moralischen" Mangel des
> Personals hält.
> > http://www.annotazioni.de/post/1013
Das verstehe ich jetzt nicht ganz! Ich lese mal den Link!
Bob
> Feuermelder schrieb am 23. Dezember 2012 15:06
> > > > Also lebst du mit dem Selbstbild, eine Ressource zu sein?
> > >
> > > Nein, das ist kein Selbstbild sondern das Fremdbild, die Systemsicht.
> >
> > Ok, ok! Aber da das System aus Menschen besteht (das System hat kein
> > Eigenabbild), teilen Menschen Menschen ein - auch wenn sie sich auf
> > eine Systemsicht beziehen sollten. Insofern ist die Frage nach dem
> > Menschenbild, das in einem System kursiert, schon relevant.
>
> Das ist die Idiotie gegen die ich seit Jahren anschreibe:
> Daß das System aus Menschen bestünde.
> Es wird nicht wahrer dadurch daß es ständig wiederholt wird mit der
> gleichen Insistenz, mit der Galileo auf die Evidenz des Faktischen
> verwiesen wurde, daß die Sonne sich um die Erde drehe. Sieht man
> doch, mit eigenen Augen, jeden Morgen geht die Sonne im Osten auf,
> was soll da noch Denken, Abstraktion etc.
Sorry, aber dann wirst du vll. vll. noch einige Jahre weiter dagegen
anschreiben! Zumal ja auch der Ton (Bullshit) nicht gerade einlädt
zur Diskussion!
Galileo ist ein völlig anderes Thema! Wir reden hier nicht über die
Bahnen, die Planeten einnehmen, sondern über Menschen, die versuchen
in einem System klarzukommen.
> Nein, tut es nicht! Menschen sind keine individuellen Monaden, wie es
> die bürgerliche Ideologie und Sie ständig wiederholen, sondern
> Menschen sind gesellschaftliche Wesen und die kleinste
> gesellschaftliche Einheit sind nicht 1, sondern 2 Menschen. Und
> Gesellschaft ist keine bloße zusammenhangslose Menge von Individuen.
Ich sage mal, wir sind beides! Individuen und gesellschaftliche
Wesen!
>
> Das System besteht nicht aus Menschen, sondern aus Beziehungen.
> Ein System ist keine bloße Menge, sondern eine Relation, eine
> Algebra, eine Topologie, eine Ordnung.
> Die wesentlich strukturierende Beziehung hier ist das exklusive und
> exkludierende Privateigentum an Produktionsmitteln.
Jedes System besteht aus Beziehungen - sonst wäre es keines! Wenn
Privateigentum das grundlegende Sortiermittel ist, dann stellt sich
ja erst recht die Frage nach dem Individuum? Mit anderen Worten,
warum wird überhaupt so sortiert? Also welcher Gedanke, welcher
Wunsch drückt sich da aus?
Ich meine in jeder Gesellschaft wirst auf den Spannungsbogen
Kollektiv-Individuell treffen. "Nein, so will ich das nicht!" Das
Individuum steht dem Kollektiv nicht immer bejahend gegenüber und
umgekehrt.
>
> Wenn die Menschen in der Gesellschaft gesellschaftlich arbeitsteilig
> produzieren, dies aber gleichwohl privat, dann müssen sie die
> Arbeitsteilung hinterher, ex post über den Markt qua Tausch
> rekonstruieren.
> Von da sinds nur noch keine Schritte zu Geld und Kapital und sobald
> der doppelt freie Lohnarbeiter da ist wird die Produktionsweise
> kapitalistisch.
> Das immanenten Gesetz dieser Produktionsweise lautet Profit machen
> und es ist keine innere Freiheit des persönlichen Kapitalisten dem
> nachzukommen, die Konkurrenz herrscht ihm den Systemzwang als
> äußerlichen auf.
Wo kann ich das jetzt nachlesen, was du da schreibst?
Noja, arbeitsteilig haben sich Menschen schon immer verhalten, ist
einfach ergiebiger - also zumindest in nicht wenigen Bereichen.
Konkurrenz, ja, das sehe ich auch als Problem an, weil massiv
hochgesteuert. "Natur kennt auch das Konkurrenzverhältnis", aber
wiederum, wir sind reflektionsfähige Wesen, sollten das also ganz
anders steuern können.
>
> Die einzige Möglichkeit sich dem System individuell eskapistisch zu
> verweigern besteht darin, Subsistenzbauer zu werden. Um überhaupt
> Druck auf das System auszuüben müssen sich Menschen als
> gesellschaftliche organisieren.
Das tun ja Menschen permanent! Die Frage ist halt nur, in welche
Richtungen geht es?
>
> Sobald Ihre Ideologie vom Individuum sich an der Realität blamiert
> wird sie "moralisch": Das ist das Defizit bürgerlicher Ideologie daß
> sie die wesentlich Systemfunktion für den "moralischen" Mangel des
> Personals hält.
> > http://www.annotazioni.de/post/1013
Das verstehe ich jetzt nicht ganz! Ich lese mal den Link!
Bob