Riggs schrieb am 11. Mai 2009 23:01
> Ist es das? Sind 9 Monate des eigenen Lebens für einen Staat zu
> opfern der einem Schulbildung, medizinische Versorgung und den ganzen
> anderen Firlefanz ermöglicht hat wirklich zu viel? Wie steht es mit
> einem sozialen Jahr? Auch unwürdig?
Ja natürlich, wenn es eine Zwangsmaßnahme ist. Sonst hätte ich mit
der Opferung kein Problem. Zur Dankbarkeit sollte man nicht gezwungen
werden. Der Staat, wer ist das eigentlich? Niemand, der sterben kann.
Der Staat besitzt auch keine Menschenwürde. Staaten sollten für
Menschen da sein - nicht umgekehrt. Auch die Mehrheit der Menschen in
einem Staat hat m.E. kein Recht Zwangsarbeit zu verordnen.
> > Ja, oder würde sinnvollerweise von anderen Institutionen erledigt
> > werden. Ich hab nix dagegen, dass Soldaten Sandsäcke schleppen und
> > tote Vögel entsorgen.
>
> Ach ja, dafür sind die Mörder dann wieder zu gebrauchen?
Ich plädiere nicht dafür, dass die Bundeswehr sich im
Katastrophenschutz mehr engagieren soll. Für solche Zwecke sollten
andere nichtmilitärische Organisationen ausgebaut werden. Es ist
nicht prima, dass die Bundeswehr das macht, sondern dass es gemacht
wurde.
Letztlich würde ich mich persönlich in so einem Fall der akuten Hilfe
wohl auch mit Bundeswehrsoldaten kooperieren - und trotzdem die
Bundeswehr ablehnen. In diesem Moment steht die Notsituation im
Vordergrund. Anderes Handeln erscheint mir unmenschlich.
Ich mag diesen Satz von Tucholsky "Soldaten sind Mörder" gerade
deshalb, weil er polarisiert - dadurch sind schon viele gute
Gespräche entstanden. "Soldaten sind Mörder" bedeutet nicht, dass
Soldaten ins Gefängnis gehören. Er ist auch keine bösartige
Unterstellung an den einzelnen Soldaten, sondern ist eine radikale
Kritik am militärischen Denken. Das wird (leider auch von
Militärgegnern) oft falsch verstanden, aber dadurch kommt man ins
Gespräch. Wenn bei irgendeiner Kriegshandlung Soldaten auf andere
Soldaten schießen, morden sie. "Gefallene" Soldaten wurden m.E.
schlicht ermordet. Tucholsky macht darauf aufmerksam, dass wenn
Menschen vorsätzlich Menschen umbringen, dies immer Mord genannt
werden muss.
Notwehr ist kein Mord. Notwehr bedeutet, dass ich ohne mich
vorsätzlich in die Situation gebracht habe und keinen anderen Ausweg
mehr sehe. Dies trifft auf Kriegssituationen nicht zu.
> Nicht das ich
> oder andere Dankbarkeit erwarten würden, nur sollte man als Pazifist
> schon soviel Rückgrat beweisen und diese Hilfe dann auch ablehnen,
> sonst ist man etwas unglaubwürdig.
Wie schon erläutert, das finde ich ganz und gar nicht. Unglaubwürdig
wird man, wenn man in solchen Situationen z.B. Helfer aussortiert.
Wenn ein Mensch verunglückt, würde ich versuchen Hilfe zu leisten, ob
er eine Uniform trägt oder nicht - was sonst?
> > Ich finde, Du verklärst da ganz schön. Momentan ist die Bundeswehr
> > Aggressor.
>
> Ist sie das? Wo?
Direkt in Afghanistan. Indirekt (durch umfangreiche logistische
Hilfe) auch im Irak.
> Verteidigung hat nur im Inland stattzufinden?
>
> Momentan gibt es völkerrechtswidrige Krieg usw.
>
> Welche da wären?
Sowohl die indirekte Beteiligung am Irakkrieg als auch die
OEF-Anteile des Afghanistankrieges sind völkerrechtswidrig.
> Das Konzept Verteidigung innerhalb der Grenzen des eigenen Landes ist
> zum Glück gegessen. Diesen Fall wollen Sie auch gar nicht, glauben
> Sie mir.
Ich kann grad nirgends Verteidigung erkennen.
Ich will weder Krieg im Inland, noch im Ausland. Das die Abschaffung
von Armeen gar nicht von Heute auf Morgen geschehen kann, ist klar.
Es gibt politisch aber kein Wille, daran zu arbeiten.
Ich lehne aber nach wie vor ab, die Begründung der Bundeswehr
(Verteidigungsfall) zu diskutieren, wenn sie - für mich ist das
offensichtlich - gerade in Einsätzen ist, die nicht unter
"Verteidigung" subsumiert werden können.
>
> > Soldaten sind aber Mörder.
>
> Schlauer Spruch, stammt der von Ihnen? Ach nee, stimmt ja der olle
> Tucholsky war das ja mit seinen Erfahrungen aus dem Ersten Weltkrieg.
> Hätte er gewusst was nur wenige Jahre später passierte, wäre seine
> Aussage vielleicht etwas anders gewesen.
Ich glaube nicht, Tucholsky war m.E. ein sehr kluger Pazifist. "Der
bewachte Kriegsschauplatz"
http://www.tucholsky-gesellschaft.de/index.htm?KT/Texte/kriegsschaupl
atz.htm ist wirklich ein klasse Text.
> Manchmal brauchen Sie
> "Mörder" um der Barbarei Einhalt zu gebieten und sie sind auch ganz
> nützlich wenn sie das Recht der Pazifisten verteidigen Ihre naive
> Meinung zu äußern. Da draußen gibt es nämlich Leute die auf solche
> Sprüche nicht ganz so zahm wie die hiesige Version des "Mörders"
> reagieren.
Es ist sicherlich schlimm, einen Beruf auszuüben, der von vielen
Menschen verachet wird, gerade wenn man doch glaubt, es für diese
Menschen zu tun. Da weiß ich leider nicht, wie ich helfen kann.
Dass es Kriege gibt und m.E. auch noch mindestens einige Kriege geben
wird, das stelle ich nicht in Frage. Die Barbarei bedient sich meist
dem Militär. Ohne Militär wäre sie weit schwerer denkbar. Im Prinzip
fördert auch unser Militär die Barbarei, denn es schafft auch in
anderen Ländern die Legitimation Militär auszubauen - welches widerum
Barbarei fördert.
> > Ich finde, dass eine Gesellschaft, die
> > eine Armee für notwendig empfindet, dazu auch stehen sollte.
>
> Mit der Armee hat immer nur ein ganz bestimmter Teil der Gesellschaft
> ein Problem, Leute über die ich mittlerweile nur noch lächelnd
> hinwegsehe.
Der andere Teil der Gesellschaft findet es nicht verwerflich deshalb
Zwangsarbeit zu fordern. Ich kann da auch lächeln über diese
Abstrusität.
> > Soldaten haben und hatten immer eine Sonderstatus. Es gibt keine
> > öffentlichen Bäckermeistervereidigungen - oder ist mir was entgangen?
>
> IHr Bäckermeister nimmt im allgemeinen auch keine hoheitlichen
> Aufgaben wahr, ganz davon zu schweigen das er Ihren Arsch nicht mit
> der Waffe in der Hand verteidigen soll und gleichzeitig noch die in
> der Gesellschaft verankerte Armee eines demokratischen Staates
> stellt.
So lautet die Begründung für den Heldenstatus des Militärs, ich weiß.
Nunja, Brötchen sind mir aber lieber und sind nützlicher. Das bringt
mich gerade auf eine lustige Idee: Vielleicht können wir mal eine
öffentliche Bäckervereidigung organisieren ;-)
> > Den Part übernehme ich gerne. Die Bundeswehr tut das nicht.
>
> Was schlicht gelogen ist. Jeder der da unterschreibt weiß was sein
> Beruf bedeutet, unter Umständen töten zu müssen oder getötet zu
> werden.
Das sollte so sein, stimmt aber nicht. Das ist schon dadurch
offensichtlich, da ja jährlich über 1000 Soldaten aus dem aktiven
Dienst heraus verweigern (ich hab die Zahlen gerade nicht zur Hand,
deswegen untertreib ich sie bewusst, um nicht zu übertreiben). Ich
glaube, den Menschen fehlte vorher schlicht die Fantasie zu
realisieren, was sie da unterschrieben haben.
Deshalb stelle ich mich auch der Bundeswehrwerbung entgegen, weil sie
bewusst verniedlicht und verschweigt. Im Karriereportal der
Bundeswehr kann man lernen, welche Auslandszuschläge es gibt und
welche schöne Ausbildungen man machen kann (und selbst dabei wird
übertrieben, denn sehr viele, die sich eine schöne Ausbildung bei der
BW gewünscht haben, haben sie nicht bekommen).
Jeder Mensch hat zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeit neue Erkenntnisse
zu machen und seinem Leben eine andere Richtung zu geben. Im Miltär
ist dies aber schwerer. Kündigungen sind aufwendiger und der
Angestellte muss erklären, wie seine "Gewissensmacke" aussieht. Die
BW ist, was Kündigungsrechte anbelangt, im Vergleich zu anderen
Armeen sogar recht weit fortgeschritten.
Die US-Armee ist da wesentlich drastischer drauf: Es gibt sehr viele
Soldaten in der Armee, die sehr erstaunt sind, dass im
Kleingedruckten ihres des Vertrages steht, dass der Staat das Recht
hat den Vertrag einseitig zu verlängern - und das wohl mittlerweile
in der Regel auch tut. Das sind ähnliche Methoden, die auch
Abzockseiten im Internet anwenden, um ohne Gegenleistung Geld von
unvorsichtigen Nutzern zu erpressen.
> Ist es das? Sind 9 Monate des eigenen Lebens für einen Staat zu
> opfern der einem Schulbildung, medizinische Versorgung und den ganzen
> anderen Firlefanz ermöglicht hat wirklich zu viel? Wie steht es mit
> einem sozialen Jahr? Auch unwürdig?
Ja natürlich, wenn es eine Zwangsmaßnahme ist. Sonst hätte ich mit
der Opferung kein Problem. Zur Dankbarkeit sollte man nicht gezwungen
werden. Der Staat, wer ist das eigentlich? Niemand, der sterben kann.
Der Staat besitzt auch keine Menschenwürde. Staaten sollten für
Menschen da sein - nicht umgekehrt. Auch die Mehrheit der Menschen in
einem Staat hat m.E. kein Recht Zwangsarbeit zu verordnen.
> > Ja, oder würde sinnvollerweise von anderen Institutionen erledigt
> > werden. Ich hab nix dagegen, dass Soldaten Sandsäcke schleppen und
> > tote Vögel entsorgen.
>
> Ach ja, dafür sind die Mörder dann wieder zu gebrauchen?
Ich plädiere nicht dafür, dass die Bundeswehr sich im
Katastrophenschutz mehr engagieren soll. Für solche Zwecke sollten
andere nichtmilitärische Organisationen ausgebaut werden. Es ist
nicht prima, dass die Bundeswehr das macht, sondern dass es gemacht
wurde.
Letztlich würde ich mich persönlich in so einem Fall der akuten Hilfe
wohl auch mit Bundeswehrsoldaten kooperieren - und trotzdem die
Bundeswehr ablehnen. In diesem Moment steht die Notsituation im
Vordergrund. Anderes Handeln erscheint mir unmenschlich.
Ich mag diesen Satz von Tucholsky "Soldaten sind Mörder" gerade
deshalb, weil er polarisiert - dadurch sind schon viele gute
Gespräche entstanden. "Soldaten sind Mörder" bedeutet nicht, dass
Soldaten ins Gefängnis gehören. Er ist auch keine bösartige
Unterstellung an den einzelnen Soldaten, sondern ist eine radikale
Kritik am militärischen Denken. Das wird (leider auch von
Militärgegnern) oft falsch verstanden, aber dadurch kommt man ins
Gespräch. Wenn bei irgendeiner Kriegshandlung Soldaten auf andere
Soldaten schießen, morden sie. "Gefallene" Soldaten wurden m.E.
schlicht ermordet. Tucholsky macht darauf aufmerksam, dass wenn
Menschen vorsätzlich Menschen umbringen, dies immer Mord genannt
werden muss.
Notwehr ist kein Mord. Notwehr bedeutet, dass ich ohne mich
vorsätzlich in die Situation gebracht habe und keinen anderen Ausweg
mehr sehe. Dies trifft auf Kriegssituationen nicht zu.
> Nicht das ich
> oder andere Dankbarkeit erwarten würden, nur sollte man als Pazifist
> schon soviel Rückgrat beweisen und diese Hilfe dann auch ablehnen,
> sonst ist man etwas unglaubwürdig.
Wie schon erläutert, das finde ich ganz und gar nicht. Unglaubwürdig
wird man, wenn man in solchen Situationen z.B. Helfer aussortiert.
Wenn ein Mensch verunglückt, würde ich versuchen Hilfe zu leisten, ob
er eine Uniform trägt oder nicht - was sonst?
> > Ich finde, Du verklärst da ganz schön. Momentan ist die Bundeswehr
> > Aggressor.
>
> Ist sie das? Wo?
Direkt in Afghanistan. Indirekt (durch umfangreiche logistische
Hilfe) auch im Irak.
> Verteidigung hat nur im Inland stattzufinden?
>
> Momentan gibt es völkerrechtswidrige Krieg usw.
>
> Welche da wären?
Sowohl die indirekte Beteiligung am Irakkrieg als auch die
OEF-Anteile des Afghanistankrieges sind völkerrechtswidrig.
> Das Konzept Verteidigung innerhalb der Grenzen des eigenen Landes ist
> zum Glück gegessen. Diesen Fall wollen Sie auch gar nicht, glauben
> Sie mir.
Ich kann grad nirgends Verteidigung erkennen.
Ich will weder Krieg im Inland, noch im Ausland. Das die Abschaffung
von Armeen gar nicht von Heute auf Morgen geschehen kann, ist klar.
Es gibt politisch aber kein Wille, daran zu arbeiten.
Ich lehne aber nach wie vor ab, die Begründung der Bundeswehr
(Verteidigungsfall) zu diskutieren, wenn sie - für mich ist das
offensichtlich - gerade in Einsätzen ist, die nicht unter
"Verteidigung" subsumiert werden können.
>
> > Soldaten sind aber Mörder.
>
> Schlauer Spruch, stammt der von Ihnen? Ach nee, stimmt ja der olle
> Tucholsky war das ja mit seinen Erfahrungen aus dem Ersten Weltkrieg.
> Hätte er gewusst was nur wenige Jahre später passierte, wäre seine
> Aussage vielleicht etwas anders gewesen.
Ich glaube nicht, Tucholsky war m.E. ein sehr kluger Pazifist. "Der
bewachte Kriegsschauplatz"
http://www.tucholsky-gesellschaft.de/index.htm?KT/Texte/kriegsschaupl
atz.htm ist wirklich ein klasse Text.
> Manchmal brauchen Sie
> "Mörder" um der Barbarei Einhalt zu gebieten und sie sind auch ganz
> nützlich wenn sie das Recht der Pazifisten verteidigen Ihre naive
> Meinung zu äußern. Da draußen gibt es nämlich Leute die auf solche
> Sprüche nicht ganz so zahm wie die hiesige Version des "Mörders"
> reagieren.
Es ist sicherlich schlimm, einen Beruf auszuüben, der von vielen
Menschen verachet wird, gerade wenn man doch glaubt, es für diese
Menschen zu tun. Da weiß ich leider nicht, wie ich helfen kann.
Dass es Kriege gibt und m.E. auch noch mindestens einige Kriege geben
wird, das stelle ich nicht in Frage. Die Barbarei bedient sich meist
dem Militär. Ohne Militär wäre sie weit schwerer denkbar. Im Prinzip
fördert auch unser Militär die Barbarei, denn es schafft auch in
anderen Ländern die Legitimation Militär auszubauen - welches widerum
Barbarei fördert.
> > Ich finde, dass eine Gesellschaft, die
> > eine Armee für notwendig empfindet, dazu auch stehen sollte.
>
> Mit der Armee hat immer nur ein ganz bestimmter Teil der Gesellschaft
> ein Problem, Leute über die ich mittlerweile nur noch lächelnd
> hinwegsehe.
Der andere Teil der Gesellschaft findet es nicht verwerflich deshalb
Zwangsarbeit zu fordern. Ich kann da auch lächeln über diese
Abstrusität.
> > Soldaten haben und hatten immer eine Sonderstatus. Es gibt keine
> > öffentlichen Bäckermeistervereidigungen - oder ist mir was entgangen?
>
> IHr Bäckermeister nimmt im allgemeinen auch keine hoheitlichen
> Aufgaben wahr, ganz davon zu schweigen das er Ihren Arsch nicht mit
> der Waffe in der Hand verteidigen soll und gleichzeitig noch die in
> der Gesellschaft verankerte Armee eines demokratischen Staates
> stellt.
So lautet die Begründung für den Heldenstatus des Militärs, ich weiß.
Nunja, Brötchen sind mir aber lieber und sind nützlicher. Das bringt
mich gerade auf eine lustige Idee: Vielleicht können wir mal eine
öffentliche Bäckervereidigung organisieren ;-)
> > Den Part übernehme ich gerne. Die Bundeswehr tut das nicht.
>
> Was schlicht gelogen ist. Jeder der da unterschreibt weiß was sein
> Beruf bedeutet, unter Umständen töten zu müssen oder getötet zu
> werden.
Das sollte so sein, stimmt aber nicht. Das ist schon dadurch
offensichtlich, da ja jährlich über 1000 Soldaten aus dem aktiven
Dienst heraus verweigern (ich hab die Zahlen gerade nicht zur Hand,
deswegen untertreib ich sie bewusst, um nicht zu übertreiben). Ich
glaube, den Menschen fehlte vorher schlicht die Fantasie zu
realisieren, was sie da unterschrieben haben.
Deshalb stelle ich mich auch der Bundeswehrwerbung entgegen, weil sie
bewusst verniedlicht und verschweigt. Im Karriereportal der
Bundeswehr kann man lernen, welche Auslandszuschläge es gibt und
welche schöne Ausbildungen man machen kann (und selbst dabei wird
übertrieben, denn sehr viele, die sich eine schöne Ausbildung bei der
BW gewünscht haben, haben sie nicht bekommen).
Jeder Mensch hat zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeit neue Erkenntnisse
zu machen und seinem Leben eine andere Richtung zu geben. Im Miltär
ist dies aber schwerer. Kündigungen sind aufwendiger und der
Angestellte muss erklären, wie seine "Gewissensmacke" aussieht. Die
BW ist, was Kündigungsrechte anbelangt, im Vergleich zu anderen
Armeen sogar recht weit fortgeschritten.
Die US-Armee ist da wesentlich drastischer drauf: Es gibt sehr viele
Soldaten in der Armee, die sehr erstaunt sind, dass im
Kleingedruckten ihres des Vertrages steht, dass der Staat das Recht
hat den Vertrag einseitig zu verlängern - und das wohl mittlerweile
in der Regel auch tut. Das sind ähnliche Methoden, die auch
Abzockseiten im Internet anwenden, um ohne Gegenleistung Geld von
unvorsichtigen Nutzern zu erpressen.