Riggs schrieb am 12. Mai 2009 14:33
> Stimmt ja. Ich vergaß das der moderne Bürger alle Rechte aber
> keinerlei Pflichten hat.
Wer sagte das? Ich nicht. Ich sagte, Zwangsarbeit zu fordern ist
eines Staates unwürdig.
> Es gab mal einen Amerikaner der hat etwas Bemerkenswertes gesagt:
> "And so, my fellow Americans: ask not what your country can do for
> you - ask what you can do for your country."
Ich habe schon vor längerem über diesen bemerkenswerten Satz
nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass er falsch ist. Er tut
so, als wäre ein Staat ein eigenständiger Wert. Das ist falsch. Die
Organisationsform von Menschen ist nur in den Punkten zu schützen und
zu unterstützen, in der sie den Menschen dient.
In Staaten ist nichts anderes wichtig, als die Menschen, die in ihnen
leben. Der Satz klingt mir arg nach einer Art patriotischer
Religionsersatz, dem ich ablehnend gegenüber stehe.
> > Der Staat, wer ist das eigentlich?
>
> Falls Sie es noch nicht bemerkt haben sollten, wir alle. Pazifisten,
> Mörder, Egoisten und dann noch die die etwas für ihr Land tun.
Ah da steht es ja auch. Wenn der Staat die Menschen sind, die in ihm
leben, ist der Staat an sich nur etwas wert, indem sich um die
Menschen kümmert. Ich find, das tue ich auch - im Gegensatz zu
vielem, was die Bundeswehr so tut.
> > Auch die Mehrheit der Menschen in
> > einem Staat hat m.E. kein Recht Zwangsarbeit zu verordnen.
>
> Die Mehrheit der Menschen soll aber die Rechte von Egoisten
> finanzieren?
Was hat das mit Egoismus zu tun, sich einem Menschen verachtenden
Gesetz entgegenzustellen?
> > Für solche Zwecke sollten
> > andere nichtmilitärische Organisationen ausgebaut werden.
>
> Und wer soll das bezahlen? Diejenigen die noch nicht mal willens sind
> "Zwangsarbeit" zu leisten?
Ja, ich hab nichts dagegen, dass mein im Staat angelegtes Geld
sinnvoll ausgegeben wird. Ich kenn auch Geldausgaben des Staates, die
ich für völlig überzogen halte, da könnte man sparen.
> > > > Ich finde, Du verklärst da ganz schön. Momentan ist die Bundeswehr
> > > > Aggressor.
> > >
> > > Ist sie das? Wo?
> >
> > Direkt in Afghanistan.
>
> Das würde bedingen das die NATO und damit auch die Bundeswehr ohne
> Grund angreift.
Nein, die Schlussfolgerung ist falsch. Ein Aggressor kann auch einen
Grund haben, aus dem er glaubt, angreifen zu müssen.
> > Indirekt (durch umfangreiche logistische
> > Hilfe) auch im Irak.
>
> Na dann erzählen Sie doch einfach mal ein wenig mehr, wie sieht sie
> aus, diese umfangreiche logistische Hilfe?
>
Kasernenbewachung, Gewährung von Überflugrechte. Der AWACS-Einsatz zu
Beginn des Krieges wurde richtigerweise schon als verfassungswidrig
erkannt. All die Tätigkeiten halt, die einen Bankräuber der mit der
Waffe rumfuchtelt von jemanden unterscheidet, der Schmiere steht.
> > > Momentan gibt es völkerrechtswidrige Krieg usw.
> > >
> > > Welche da wären?
> >
> > Sowohl die indirekte Beteiligung am Irakkrieg
>
> Ach ja, wie sieht die aus?
>
> > als auch die
> > OEF-Anteile des Afghanistankrieges sind völkerrechtswidrig.
>
> Sind sie nicht.
Meines Erachtens schon. Der Irakkrieg wurde vom
Bundesverwaltungsgericht (indirekt) bereits als völkerrechtswidrig
bezeichnet. Beim Afghanistankrieg ist es umstrittener. Ein
terroristischer Anschlag kann aber m.E. völkerrechtlich kein
Kriegsgrund sein.
> > Das die Abschaffung
> > von Armeen gar nicht von Heute auf Morgen geschehen kann, ist klar.
> > Es gibt politisch aber kein Wille, daran zu arbeiten.
> > Ich lehne aber nach wie vor ab, die Begründung der Bundeswehr
> > (Verteidigungsfall) zu diskutieren, wenn sie - für mich ist das
> > offensichtlich - gerade in Einsätzen ist, die nicht unter
> > "Verteidigung" subsumiert werden können.
>
> Und weil Sie das so sehen muß das so sein?
Nein, ich kann nur daran arbeiten, die politische Wirklichkeit zu
verändern, mit den Möglichkeiten die habe und die ich einsetzen will.
> Um mal zu polarisieren, das mögen Sie ja, Pazifisten sind weltfremd,
> naiv und verleugnen die Realität. Klug sind sie aber meist nicht.
Man sollte immer schön bedenken, dass es sein kann, auf der Seite des
Irrtums zu stehen. Vielleicht sind Sie naiv? Ich find das zumindest
plausibler.
> Na na, mal nicht zu viel Küchenpsychologie. Wenn ich diesen Menschen
> eine wie auch immer geartete Relevanz zugestehen würde könnte man
> darüber diskutieren.
> Wie ich aber schon erwähnte habe ich nicht mehr
> als ein müdes, mitunter auch gequältes Lächeln für solche Leute
> übrig. Ich "glaube" auch sicherlich nicht etwas für diese Menschen zu
> tun, die sind halt der nicht zu uvermeidende Beifang mit dem man
> leben muß.
Da trieft die hochdemokratische Grundeinstellung ja aus allen Poren.
Ich finde, Menschen haben Relevanz. Wer sonst?
> > Dass es Kriege gibt und m.E. auch noch mindestens einige Kriege geben
> > wird, das stelle ich nicht in Frage. Die Barbarei bedient sich meist
> > dem Militär. Ohne Militär wäre sie weit schwerer denkbar.
> Hutu und Tutsi, Darfur, Kulutrrevolution, die Grausamkeiten der
> französischen Revolution, die Killing Fields der Khmer Rouge und
> ähnliche Gemetzel in all den Jahrtausenden das war das Militär?
Ich unterscheide nicht prinzipiell zwischen verschiedenen
Organisationsformen von Verbrechern. Die Frage nach regulärer Armee
oder paramilitärischer Einheit ist kein aussagekräftiges
Unterscheidungsmerkmal: Mal töten Terroristen, mal Soldaten, reguläre
Armeen sind tatsächlich oft dabei disziplinierter, einen
prinzipiellen Unterschied sehe ich aber nicht.
> > Das ist schon dadurch
> > offensichtlich, da ja jährlich über 1000 Soldaten aus dem aktiven
> > Dienst heraus verweigern (ich hab die Zahlen gerade nicht zur Hand,
> > deswegen untertreib ich sie bewusst, um nicht zu übertreiben).
>
> Bei einer Mannstärke von knapp 250000 jährlich über 1000. Wie sieht
> eigentlich die Fluktuation in einem privatwirtschaftlich
> organisierten Unternehmen gleicher Größe aus? Und vor allem, wieso
> würde sich keine Mensch über Fluktuation in deiser Größenordnung bei
> einem Großunternehmen wundern?
Es geht hier um schwer kündbare Zeitverträge (die sowieso irgendwann
auslaufen). Bei dem Versuch der Kündigung muss man einen
"Gewissensknacks" belegen. Entlassen wird man nur, wenn die Prüfer
zustimmen.
Ja, sowas gibt es nur beim Militär!
> Stimmt ja. Ich vergaß das der moderne Bürger alle Rechte aber
> keinerlei Pflichten hat.
Wer sagte das? Ich nicht. Ich sagte, Zwangsarbeit zu fordern ist
eines Staates unwürdig.
> Es gab mal einen Amerikaner der hat etwas Bemerkenswertes gesagt:
> "And so, my fellow Americans: ask not what your country can do for
> you - ask what you can do for your country."
Ich habe schon vor längerem über diesen bemerkenswerten Satz
nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass er falsch ist. Er tut
so, als wäre ein Staat ein eigenständiger Wert. Das ist falsch. Die
Organisationsform von Menschen ist nur in den Punkten zu schützen und
zu unterstützen, in der sie den Menschen dient.
In Staaten ist nichts anderes wichtig, als die Menschen, die in ihnen
leben. Der Satz klingt mir arg nach einer Art patriotischer
Religionsersatz, dem ich ablehnend gegenüber stehe.
> > Der Staat, wer ist das eigentlich?
>
> Falls Sie es noch nicht bemerkt haben sollten, wir alle. Pazifisten,
> Mörder, Egoisten und dann noch die die etwas für ihr Land tun.
Ah da steht es ja auch. Wenn der Staat die Menschen sind, die in ihm
leben, ist der Staat an sich nur etwas wert, indem sich um die
Menschen kümmert. Ich find, das tue ich auch - im Gegensatz zu
vielem, was die Bundeswehr so tut.
> > Auch die Mehrheit der Menschen in
> > einem Staat hat m.E. kein Recht Zwangsarbeit zu verordnen.
>
> Die Mehrheit der Menschen soll aber die Rechte von Egoisten
> finanzieren?
Was hat das mit Egoismus zu tun, sich einem Menschen verachtenden
Gesetz entgegenzustellen?
> > Für solche Zwecke sollten
> > andere nichtmilitärische Organisationen ausgebaut werden.
>
> Und wer soll das bezahlen? Diejenigen die noch nicht mal willens sind
> "Zwangsarbeit" zu leisten?
Ja, ich hab nichts dagegen, dass mein im Staat angelegtes Geld
sinnvoll ausgegeben wird. Ich kenn auch Geldausgaben des Staates, die
ich für völlig überzogen halte, da könnte man sparen.
> > > > Ich finde, Du verklärst da ganz schön. Momentan ist die Bundeswehr
> > > > Aggressor.
> > >
> > > Ist sie das? Wo?
> >
> > Direkt in Afghanistan.
>
> Das würde bedingen das die NATO und damit auch die Bundeswehr ohne
> Grund angreift.
Nein, die Schlussfolgerung ist falsch. Ein Aggressor kann auch einen
Grund haben, aus dem er glaubt, angreifen zu müssen.
> > Indirekt (durch umfangreiche logistische
> > Hilfe) auch im Irak.
>
> Na dann erzählen Sie doch einfach mal ein wenig mehr, wie sieht sie
> aus, diese umfangreiche logistische Hilfe?
>
Kasernenbewachung, Gewährung von Überflugrechte. Der AWACS-Einsatz zu
Beginn des Krieges wurde richtigerweise schon als verfassungswidrig
erkannt. All die Tätigkeiten halt, die einen Bankräuber der mit der
Waffe rumfuchtelt von jemanden unterscheidet, der Schmiere steht.
> > > Momentan gibt es völkerrechtswidrige Krieg usw.
> > >
> > > Welche da wären?
> >
> > Sowohl die indirekte Beteiligung am Irakkrieg
>
> Ach ja, wie sieht die aus?
>
> > als auch die
> > OEF-Anteile des Afghanistankrieges sind völkerrechtswidrig.
>
> Sind sie nicht.
Meines Erachtens schon. Der Irakkrieg wurde vom
Bundesverwaltungsgericht (indirekt) bereits als völkerrechtswidrig
bezeichnet. Beim Afghanistankrieg ist es umstrittener. Ein
terroristischer Anschlag kann aber m.E. völkerrechtlich kein
Kriegsgrund sein.
> > Das die Abschaffung
> > von Armeen gar nicht von Heute auf Morgen geschehen kann, ist klar.
> > Es gibt politisch aber kein Wille, daran zu arbeiten.
> > Ich lehne aber nach wie vor ab, die Begründung der Bundeswehr
> > (Verteidigungsfall) zu diskutieren, wenn sie - für mich ist das
> > offensichtlich - gerade in Einsätzen ist, die nicht unter
> > "Verteidigung" subsumiert werden können.
>
> Und weil Sie das so sehen muß das so sein?
Nein, ich kann nur daran arbeiten, die politische Wirklichkeit zu
verändern, mit den Möglichkeiten die habe und die ich einsetzen will.
> Um mal zu polarisieren, das mögen Sie ja, Pazifisten sind weltfremd,
> naiv und verleugnen die Realität. Klug sind sie aber meist nicht.
Man sollte immer schön bedenken, dass es sein kann, auf der Seite des
Irrtums zu stehen. Vielleicht sind Sie naiv? Ich find das zumindest
plausibler.
> Na na, mal nicht zu viel Küchenpsychologie. Wenn ich diesen Menschen
> eine wie auch immer geartete Relevanz zugestehen würde könnte man
> darüber diskutieren.
> Wie ich aber schon erwähnte habe ich nicht mehr
> als ein müdes, mitunter auch gequältes Lächeln für solche Leute
> übrig. Ich "glaube" auch sicherlich nicht etwas für diese Menschen zu
> tun, die sind halt der nicht zu uvermeidende Beifang mit dem man
> leben muß.
Da trieft die hochdemokratische Grundeinstellung ja aus allen Poren.
Ich finde, Menschen haben Relevanz. Wer sonst?
> > Dass es Kriege gibt und m.E. auch noch mindestens einige Kriege geben
> > wird, das stelle ich nicht in Frage. Die Barbarei bedient sich meist
> > dem Militär. Ohne Militär wäre sie weit schwerer denkbar.
> Hutu und Tutsi, Darfur, Kulutrrevolution, die Grausamkeiten der
> französischen Revolution, die Killing Fields der Khmer Rouge und
> ähnliche Gemetzel in all den Jahrtausenden das war das Militär?
Ich unterscheide nicht prinzipiell zwischen verschiedenen
Organisationsformen von Verbrechern. Die Frage nach regulärer Armee
oder paramilitärischer Einheit ist kein aussagekräftiges
Unterscheidungsmerkmal: Mal töten Terroristen, mal Soldaten, reguläre
Armeen sind tatsächlich oft dabei disziplinierter, einen
prinzipiellen Unterschied sehe ich aber nicht.
> > Das ist schon dadurch
> > offensichtlich, da ja jährlich über 1000 Soldaten aus dem aktiven
> > Dienst heraus verweigern (ich hab die Zahlen gerade nicht zur Hand,
> > deswegen untertreib ich sie bewusst, um nicht zu übertreiben).
>
> Bei einer Mannstärke von knapp 250000 jährlich über 1000. Wie sieht
> eigentlich die Fluktuation in einem privatwirtschaftlich
> organisierten Unternehmen gleicher Größe aus? Und vor allem, wieso
> würde sich keine Mensch über Fluktuation in deiser Größenordnung bei
> einem Großunternehmen wundern?
Es geht hier um schwer kündbare Zeitverträge (die sowieso irgendwann
auslaufen). Bei dem Versuch der Kündigung muss man einen
"Gewissensknacks" belegen. Entlassen wird man nur, wenn die Prüfer
zustimmen.
Ja, sowas gibt es nur beim Militär!