Was ist der Kern der Frage? Wer wen angegriffen hat? Du beliebst zu
scherzen.
Da musst Du tiefer greifen als die Resolutionen der Räte Russlands,
die die Existenz Polens ratifizierten. Leider wurde in den
Resolutionen nie darüber gesprochen - innerhalb welcher Grenzen. Fakt
ist (worauf antiimp pocht), dass die Rotarmee - nach bilateralem
Abkommen - die von den Deutschen eroberten Gebiete, nach Rückzug der
deutschen Streitkräfte, mit Waffengewalt einnahm. Viele Gebiete davon
mehrheitlich von den Polen bewohnt.
> Bleiben wir nun aber trotzdem beim Kern der Frage.
> Die Sowjetunion, damals noch Sowjetrussland, hat am 3.3.1918 die
> Loslösung Polens aus dem russischen Staatsverband anerkannt und dies
> zwei Wochen später ratifiziert.
Und was war "Polen im russischen Staatsverband"? Ist es Dir bekannt
was es war, ausser dieser politisch-strategischen Floskel?
> Im November 1918, nach der Niederlage der Mittelmächte, erhält der
> Halbfaschist und später Putschist Pilsudski,
Ucha, da kommen erste Nebelkerzen und Unwissenheiten zu Tage. Ich,
persönlich, bin kein Fan von Pilsudski, allerdings würde ich Dir
empfehlen, Dein Wissen über den Typen ein weinig zu erweitern.
Erstens: es gibt keine "Halbfaschisten". Zeugt nur von wenig
Verständnis der Zusammenhänge und Einfühlungsvermögen über die
Politik eines Nachbars - eines alten und dennoch in Windeln.
Pilsudski war ursprünglich ein reinrassiger Sozialist (aus der
vorigen Jahrhundertwende) und Patriot, was noch lange aus ihm keinen
Nationalsozialisten macht. Seine spätere Rolle - insbesondere im
Krieg 1919-1920 und seine noch spätere, politische - wird wohl auch
unter Polen sehr umstritten bleiben. Wenn Du aber "geschichtlich"
bewerten willst, solltest Du "das Vorher" und "das Nachher"
berücksichtigen. Und keine Wikipedia-Weissheiten verdaut wieder
geben.
> der für Dudek die
> zitierfähige Autorität ist, die vollziehende Gewalt im Bereich der
> späteren Republik, die im Juni 1919 durch den Vertrag von Versailles
> auch weitere nichtrussische Gebiete zugesprochen bekommt.
Was heisst "nichtrussische Gebiete"? :o) Nicht russisch autochton?
Nicht "russisch-historisch"? :o) Was heisst das?
> Man wird nicht umhin kommen, fest zu stellen, dass Polen spätestens
> seit dem Jahreswechsel 1919 faktisch als Staat mit Staatsgebiet,
> Armee, Verwaltungsorganen agiert.
Wow!
> Bereits im Frühjahr 1919 beteiligten sich polnische Truppen an der
> Intervention gegen die Russen und griffen auf Seiten Koltschaks und
> Denikins in den Bürgerkrieg ein.
Wo stammt die Aussage her? Bitte um Quellen. Welche Truppen, wo und
auf wessen Befehl? Das ist nämlich ziemlich genau dokumentiert.
> Sowjetrussland wird damals an fünf
> Fronten angegriffen und dass es nicht unterging ist, wenn es denn ein
> Wunder war, jedenfalls eines vor dem an der Weichsel.
Vergiesst Du da nicht eine Träne Dankbarkeit, dass ein
ungeheuerliches System überlebte, das an Verlogenheit, Zynismus,
Unmenschlichkeit, Zersörungskraft und Dummheit quantitativ nur noch
durch eines möglicherweise übertroffen wurde?
> Im Herbst 1919 kommt es zur zweiten Intervention, an der sich
> polnische Truppen an der Seite von Denikins und Judenitschs
> beteiligen. Nun schon als Soldaten ihres schönen neuen Staates.
> Diesmal noch weniger erfolgreich.
"Feinde unseres Feindes sind unsere Freunde" - ganz sicher. Hast Du
historische Beweise für koordinierte Aktionen der polnischen
Streitkräfte unterm Kommando "der Weissen"? Oder Ähnliches?
> Es ist schon auffällig, wenn dieser Teil der Geschichte immer wieder
> unterschlagen wird.
Du willst eines geschichtlich nicht verstehen: da ist ein Staat
entstanden nach 150 Jahren "Entpolnirisierung". Es ging nicht um
Machtansprüche. Um Stärke sehr wohl. Der Staat Polen kämpfte da um
Existenz, wo man Polnisch sprach. Und dies wurde weit mehr als 150
Jahre lang bekämpft.
> Bei Dudek so wie so, was angesichts seiner sehr
> guten Artikel bedauerlich ist. Paranoider Russenhass halt.
Du verstehst es nicht. Kannst es auch nicht. Dudek ist einer der
ausgewogensten publizisten mit polnischen Wurzeln, die ich kenne. Da
wären solche wie... Eh, lassen wir es. Hat Dir jemand jemals
verboten, Deutsch zu sprechen? Könntest Du Dir vorstellen dies als
Todesstrafe zu erleiden?
> Das, was hier als "russisch-polnischer Krieg" benannt wird, und wo so
> getan wird, als ob damit 1920 das Verhältnis beider Länder begann,
> wurde übrigens in der untergangenen SU als "dritte Intervention"
> bezeichnet. Darüber mag man streiten. Auf jeden Fall konnten dabei
> die Sowjets erstmals die Initiative erringen.
Ja, da kann man über Einiges streiten. Allerdings ist das heutige
politische Klima nahezu die Perversion der historisch-politischen
Werte. Naja, dann kam Marx. Und dann kam mehr. Hervorragende Analyse
und die lausigste Umsetzung.
> Nun könnte man dies mit einer gewissen Sachlichkeit diskutieren. Und
> es wird dadurch auch verständlicher, warum die Russen Polen als Feind
> behandelten.
Ganz klar: gebietsstaatlich. Vielleicht umgekehrt? Warum Polen
seitens Russlands verboten wurde, die Polnische Sprache zu benutzen?
Warum andersrum nicht?
> Viel ließe sich lernen.
Allerdings.
> Wenn ich aber -hier sei wieder exemplarisch Dudek genannt- erlebe,
> Stimmung gegen "die Russen" gemacht wird, bekomme ich ein ungutes Gefühl.
Hast Du die russische "neue Geschichtsinitiative" in den letzten
Wochen verfolgt? Nein? Erstaunlich. Im Spiegel war neulich nur die
offensive "Hitlers Helfer" wirklich zu vernehmen. Weisst Du wirklich,
was in den ausgehungerten Südostgebieten Europas passiert ist, bevor
Hitlers Truppen als vermeintliche Befreier "Ordnung" schafften?
> Es ist einfach zu leicht,
> Völker auf einander zu hetzen.
Genau.
scherzen.
Da musst Du tiefer greifen als die Resolutionen der Räte Russlands,
die die Existenz Polens ratifizierten. Leider wurde in den
Resolutionen nie darüber gesprochen - innerhalb welcher Grenzen. Fakt
ist (worauf antiimp pocht), dass die Rotarmee - nach bilateralem
Abkommen - die von den Deutschen eroberten Gebiete, nach Rückzug der
deutschen Streitkräfte, mit Waffengewalt einnahm. Viele Gebiete davon
mehrheitlich von den Polen bewohnt.
> Bleiben wir nun aber trotzdem beim Kern der Frage.
> Die Sowjetunion, damals noch Sowjetrussland, hat am 3.3.1918 die
> Loslösung Polens aus dem russischen Staatsverband anerkannt und dies
> zwei Wochen später ratifiziert.
Und was war "Polen im russischen Staatsverband"? Ist es Dir bekannt
was es war, ausser dieser politisch-strategischen Floskel?
> Im November 1918, nach der Niederlage der Mittelmächte, erhält der
> Halbfaschist und später Putschist Pilsudski,
Ucha, da kommen erste Nebelkerzen und Unwissenheiten zu Tage. Ich,
persönlich, bin kein Fan von Pilsudski, allerdings würde ich Dir
empfehlen, Dein Wissen über den Typen ein weinig zu erweitern.
Erstens: es gibt keine "Halbfaschisten". Zeugt nur von wenig
Verständnis der Zusammenhänge und Einfühlungsvermögen über die
Politik eines Nachbars - eines alten und dennoch in Windeln.
Pilsudski war ursprünglich ein reinrassiger Sozialist (aus der
vorigen Jahrhundertwende) und Patriot, was noch lange aus ihm keinen
Nationalsozialisten macht. Seine spätere Rolle - insbesondere im
Krieg 1919-1920 und seine noch spätere, politische - wird wohl auch
unter Polen sehr umstritten bleiben. Wenn Du aber "geschichtlich"
bewerten willst, solltest Du "das Vorher" und "das Nachher"
berücksichtigen. Und keine Wikipedia-Weissheiten verdaut wieder
geben.
> der für Dudek die
> zitierfähige Autorität ist, die vollziehende Gewalt im Bereich der
> späteren Republik, die im Juni 1919 durch den Vertrag von Versailles
> auch weitere nichtrussische Gebiete zugesprochen bekommt.
Was heisst "nichtrussische Gebiete"? :o) Nicht russisch autochton?
Nicht "russisch-historisch"? :o) Was heisst das?
> Man wird nicht umhin kommen, fest zu stellen, dass Polen spätestens
> seit dem Jahreswechsel 1919 faktisch als Staat mit Staatsgebiet,
> Armee, Verwaltungsorganen agiert.
Wow!
> Bereits im Frühjahr 1919 beteiligten sich polnische Truppen an der
> Intervention gegen die Russen und griffen auf Seiten Koltschaks und
> Denikins in den Bürgerkrieg ein.
Wo stammt die Aussage her? Bitte um Quellen. Welche Truppen, wo und
auf wessen Befehl? Das ist nämlich ziemlich genau dokumentiert.
> Sowjetrussland wird damals an fünf
> Fronten angegriffen und dass es nicht unterging ist, wenn es denn ein
> Wunder war, jedenfalls eines vor dem an der Weichsel.
Vergiesst Du da nicht eine Träne Dankbarkeit, dass ein
ungeheuerliches System überlebte, das an Verlogenheit, Zynismus,
Unmenschlichkeit, Zersörungskraft und Dummheit quantitativ nur noch
durch eines möglicherweise übertroffen wurde?
> Im Herbst 1919 kommt es zur zweiten Intervention, an der sich
> polnische Truppen an der Seite von Denikins und Judenitschs
> beteiligen. Nun schon als Soldaten ihres schönen neuen Staates.
> Diesmal noch weniger erfolgreich.
"Feinde unseres Feindes sind unsere Freunde" - ganz sicher. Hast Du
historische Beweise für koordinierte Aktionen der polnischen
Streitkräfte unterm Kommando "der Weissen"? Oder Ähnliches?
> Es ist schon auffällig, wenn dieser Teil der Geschichte immer wieder
> unterschlagen wird.
Du willst eines geschichtlich nicht verstehen: da ist ein Staat
entstanden nach 150 Jahren "Entpolnirisierung". Es ging nicht um
Machtansprüche. Um Stärke sehr wohl. Der Staat Polen kämpfte da um
Existenz, wo man Polnisch sprach. Und dies wurde weit mehr als 150
Jahre lang bekämpft.
> Bei Dudek so wie so, was angesichts seiner sehr
> guten Artikel bedauerlich ist. Paranoider Russenhass halt.
Du verstehst es nicht. Kannst es auch nicht. Dudek ist einer der
ausgewogensten publizisten mit polnischen Wurzeln, die ich kenne. Da
wären solche wie... Eh, lassen wir es. Hat Dir jemand jemals
verboten, Deutsch zu sprechen? Könntest Du Dir vorstellen dies als
Todesstrafe zu erleiden?
> Das, was hier als "russisch-polnischer Krieg" benannt wird, und wo so
> getan wird, als ob damit 1920 das Verhältnis beider Länder begann,
> wurde übrigens in der untergangenen SU als "dritte Intervention"
> bezeichnet. Darüber mag man streiten. Auf jeden Fall konnten dabei
> die Sowjets erstmals die Initiative erringen.
Ja, da kann man über Einiges streiten. Allerdings ist das heutige
politische Klima nahezu die Perversion der historisch-politischen
Werte. Naja, dann kam Marx. Und dann kam mehr. Hervorragende Analyse
und die lausigste Umsetzung.
> Nun könnte man dies mit einer gewissen Sachlichkeit diskutieren. Und
> es wird dadurch auch verständlicher, warum die Russen Polen als Feind
> behandelten.
Ganz klar: gebietsstaatlich. Vielleicht umgekehrt? Warum Polen
seitens Russlands verboten wurde, die Polnische Sprache zu benutzen?
Warum andersrum nicht?
> Viel ließe sich lernen.
Allerdings.
> Wenn ich aber -hier sei wieder exemplarisch Dudek genannt- erlebe,
> Stimmung gegen "die Russen" gemacht wird, bekomme ich ein ungutes Gefühl.
Hast Du die russische "neue Geschichtsinitiative" in den letzten
Wochen verfolgt? Nein? Erstaunlich. Im Spiegel war neulich nur die
offensive "Hitlers Helfer" wirklich zu vernehmen. Weisst Du wirklich,
was in den ausgehungerten Südostgebieten Europas passiert ist, bevor
Hitlers Truppen als vermeintliche Befreier "Ordnung" schafften?
> Es ist einfach zu leicht,
> Völker auf einander zu hetzen.
Genau.