rathberg schrieb am 5. September 2009 20:58
> kostek schrieb am 5. September 2009 18:51
>
> > So wie du deine eigene Version von Geschichte hast!
>
> Dies scheint Euch ja irgend wie zu verbinden. Ich habe ja schon Deine
> Ausführungen zum letzten Dudek-Artikel verfolgt und die da
> gelegentlich freie Interpretation von Zahlen und russischen Quellen
> irritiert zu Kenntnis genommen.
Na, wenn Du schon meine freie Interpretation von Zahlen aus
russischen Quellen bemängelst, dann solltest Du andere
Pseudo-Historiker, die mit antiimperialistischen Weltansichten, auch
kritisieren. Ich habe ja zugegeben, dass ich den Text nur überflogen
habe. Fakt bleibt aber, dass keine 100.000 Russen in polnischen
Kriegsgefangenenlagern umkamen, wie antiimp bis heute behauptet. Und
dies sage nicht ich, dies sagen russische Dokumente!
>
> Bleiben wir nun aber trotzdem beim Kern der Frage.
> Die Sowjetunion, damals noch Sowjetrussland, hat am 3.3.1918 die
> Loslösung Polens aus dem russischen Staatsverband anerkannt und dies
> zwei Wochen später ratifiziert.
> Im November 1918, nach der Niederlage der Mittelmächte, erhält der
> Halbfaschist und später Putschist Pilsudski, der für Dudek die
> zitierfähige Autorität ist, die vollziehende Gewalt im Bereich der
> späteren Republik, die im Juni 1919 durch den Vertrag von Versailles
> auch weitere nichtrussische Gebiete zugesprochen bekommt.
> Man wird nicht umhin kommen, fest zu stellen, dass Polen spätestens
> seit dem Jahreswechsel 1919 faktisch als Staat mit Staatsgebiet,
> Armee, Verwaltungsorganen agiert.
>
> Bereits im Frühjahr 1919 beteiligten sich polnische Truppen an der
> Intervention gegen die Russen und griffen auf Seiten Koltschaks und
> Denikins in den Bürgerkrieg ein. Sowjetrussland wird damals an fünf
> Fronten angegriffen und dass es nicht unterging ist, wenn es denn ein
> Wunder war, jedenfalls eines vor dem an der Weichsel.
> Im Herbst 1919 kommt es zur zweiten Intervention, an der sich
> polnische Truppen an der Seite von Denikins und Judenitschs
> beteiligen. Nun schon als Soldaten ihres schönen neuen Staates.
> Diesmal noch weniger erfolgreich.
>
> Es ist schon auffällig, wenn dieser Teil der Geschichte immer wieder
> unterschlagen wird. Bei Dudek so wie so, was angesichts seiner sehr
> guten Artikel bedauerlich ist. Paranoider Russenhass halt.
>
> Das, was hier als "russisch-polnischer Krieg" benannt wird, und wo so
> getan wird, als ob damit 1920 das Verhältnis beider Länder begann,
> wurde übrigens in der untergangenen SU als "dritte Intervention"
> bezeichnet. Darüber mag man streiten. Auf jeden Fall konnten dabei
> die Sowjets erstmals die Initiative erringen.
>
> Nun könnte man dies mit einer gewissen Sachlichkeit diskutieren. Und
> es wird dadurch auch verständlicher, warum die Russen Polen als Feind
> behandelten. Viel ließe sich lernen.
> Wenn ich aber -hier sei wieder exemplarisch Dudek genannt- erlebe,
> wie durch selektive Darstellung Stimmung gegen "die Russen" gemacht
> wird, bekomme ich ein ungutes Gefühl. Es ist einfach zu leicht,
> Völker auf einander zu hetzen.
Tja, nette Geschichtsdarstellung. Zuerst, als der sogennate Frieden
von Brest-Litowsk unterzeichnet wurde, gab es noch kein souveränes
und unabhängiges Polen. Dieses entstand erst im November 1918.
Deswegen sollte man vorsichtig sein, wenn man hier von Grenzen etc
spricht. Es sei denn, Polen hat für dich keine Existenzberechtigung,
da die reaktionären Mittelmächte Polen und Ukraine als Pufferzonen
vorgesehen haben. Und noch etwas: noch wichtiger für die
Unabhängigkeit Polens als Brest-Litowsk sind die Wilson-Doktrin!
Und zum polnisch-sowjetischen Krieg. Ja, Polen hat damals erobert,
anders kann man ja den Einmarsch der polnischen Armee nicht nennen.
Nur, Polen hat nicht auf der Seite der Weißen gekämpft, und dies
beschreiben aktuellere Bücher als Belikin, sondern es wollte den
Bürgerkrieg ausnutzen, um seine Grenzen zu erweitern. Dies ist nicht
gerade lobenswert, hat aber nichts mit Deiner Darstellung zu tun!
Und zukünftig solltest Du mit Begriffen wie "Halbfaschist" oder
"Russlandhasser" vorsichtig sein. Man kann eine historische Figur in
Frage stellen, man sollte sich auch kritisch mit den Texten eines
Autors befassen. Diesen aber als "Russlandhasser" zu bezeichnen, der
hier zu "Völkerhass" aufruft, geht aber zu weit. Vor allem auch
deshalb, weil es unbegründet ist!
> kostek schrieb am 5. September 2009 18:51
>
> > So wie du deine eigene Version von Geschichte hast!
>
> Dies scheint Euch ja irgend wie zu verbinden. Ich habe ja schon Deine
> Ausführungen zum letzten Dudek-Artikel verfolgt und die da
> gelegentlich freie Interpretation von Zahlen und russischen Quellen
> irritiert zu Kenntnis genommen.
Na, wenn Du schon meine freie Interpretation von Zahlen aus
russischen Quellen bemängelst, dann solltest Du andere
Pseudo-Historiker, die mit antiimperialistischen Weltansichten, auch
kritisieren. Ich habe ja zugegeben, dass ich den Text nur überflogen
habe. Fakt bleibt aber, dass keine 100.000 Russen in polnischen
Kriegsgefangenenlagern umkamen, wie antiimp bis heute behauptet. Und
dies sage nicht ich, dies sagen russische Dokumente!
>
> Bleiben wir nun aber trotzdem beim Kern der Frage.
> Die Sowjetunion, damals noch Sowjetrussland, hat am 3.3.1918 die
> Loslösung Polens aus dem russischen Staatsverband anerkannt und dies
> zwei Wochen später ratifiziert.
> Im November 1918, nach der Niederlage der Mittelmächte, erhält der
> Halbfaschist und später Putschist Pilsudski, der für Dudek die
> zitierfähige Autorität ist, die vollziehende Gewalt im Bereich der
> späteren Republik, die im Juni 1919 durch den Vertrag von Versailles
> auch weitere nichtrussische Gebiete zugesprochen bekommt.
> Man wird nicht umhin kommen, fest zu stellen, dass Polen spätestens
> seit dem Jahreswechsel 1919 faktisch als Staat mit Staatsgebiet,
> Armee, Verwaltungsorganen agiert.
>
> Bereits im Frühjahr 1919 beteiligten sich polnische Truppen an der
> Intervention gegen die Russen und griffen auf Seiten Koltschaks und
> Denikins in den Bürgerkrieg ein. Sowjetrussland wird damals an fünf
> Fronten angegriffen und dass es nicht unterging ist, wenn es denn ein
> Wunder war, jedenfalls eines vor dem an der Weichsel.
> Im Herbst 1919 kommt es zur zweiten Intervention, an der sich
> polnische Truppen an der Seite von Denikins und Judenitschs
> beteiligen. Nun schon als Soldaten ihres schönen neuen Staates.
> Diesmal noch weniger erfolgreich.
>
> Es ist schon auffällig, wenn dieser Teil der Geschichte immer wieder
> unterschlagen wird. Bei Dudek so wie so, was angesichts seiner sehr
> guten Artikel bedauerlich ist. Paranoider Russenhass halt.
>
> Das, was hier als "russisch-polnischer Krieg" benannt wird, und wo so
> getan wird, als ob damit 1920 das Verhältnis beider Länder begann,
> wurde übrigens in der untergangenen SU als "dritte Intervention"
> bezeichnet. Darüber mag man streiten. Auf jeden Fall konnten dabei
> die Sowjets erstmals die Initiative erringen.
>
> Nun könnte man dies mit einer gewissen Sachlichkeit diskutieren. Und
> es wird dadurch auch verständlicher, warum die Russen Polen als Feind
> behandelten. Viel ließe sich lernen.
> Wenn ich aber -hier sei wieder exemplarisch Dudek genannt- erlebe,
> wie durch selektive Darstellung Stimmung gegen "die Russen" gemacht
> wird, bekomme ich ein ungutes Gefühl. Es ist einfach zu leicht,
> Völker auf einander zu hetzen.
Tja, nette Geschichtsdarstellung. Zuerst, als der sogennate Frieden
von Brest-Litowsk unterzeichnet wurde, gab es noch kein souveränes
und unabhängiges Polen. Dieses entstand erst im November 1918.
Deswegen sollte man vorsichtig sein, wenn man hier von Grenzen etc
spricht. Es sei denn, Polen hat für dich keine Existenzberechtigung,
da die reaktionären Mittelmächte Polen und Ukraine als Pufferzonen
vorgesehen haben. Und noch etwas: noch wichtiger für die
Unabhängigkeit Polens als Brest-Litowsk sind die Wilson-Doktrin!
Und zum polnisch-sowjetischen Krieg. Ja, Polen hat damals erobert,
anders kann man ja den Einmarsch der polnischen Armee nicht nennen.
Nur, Polen hat nicht auf der Seite der Weißen gekämpft, und dies
beschreiben aktuellere Bücher als Belikin, sondern es wollte den
Bürgerkrieg ausnutzen, um seine Grenzen zu erweitern. Dies ist nicht
gerade lobenswert, hat aber nichts mit Deiner Darstellung zu tun!
Und zukünftig solltest Du mit Begriffen wie "Halbfaschist" oder
"Russlandhasser" vorsichtig sein. Man kann eine historische Figur in
Frage stellen, man sollte sich auch kritisch mit den Texten eines
Autors befassen. Diesen aber als "Russlandhasser" zu bezeichnen, der
hier zu "Völkerhass" aufruft, geht aber zu weit. Vor allem auch
deshalb, weil es unbegründet ist!