jos schrieb am 14. Juli 2005 22:23
> Das ist falsch. Der Mord an Pasolini war der Mord eines Strichers an
> seinen Freier. Der Mord an van Gogh ... das hatten wir schon. Wenn du
> das partout nicht einsehen willst, daß es da fundamentale (im warsten
> Sinne des Wortes)Unterschiede gibt, ist dir schwer zu helfen. Und das
> beide Opfer tot sind ist zu banal, um Gemeinsamkeiten
> herbeizufabulieren.
Du "fabulierst" doch jene Gemeinsamkeiten her, indem Du am Mord eines
einzelnen Spinners ein vermeintliches System erkennst. De facto kann
sich künftig jeder spinnerte Muslim gemäß Deiner Betrachtung einem
größeren Ganzen zugehörig finden, was jedoch garantiert nicht das
mindeste mit der Wirklichkeit zu tun hätte.
> Der rechtfertig nicht den Mord an von Gogh. Und auch nicht die
> Anschläge von Madrid oder London.
Das rechtfertigt überhaupt nichts, es erklärt allenfalls Reaktionen.
> Klingt nach einer Rechtfertigung.
Wieso sollte ich etwas rechtfertigen müssen?
> > Ja, aggressive Dummheit ist weit verbreitet, sie ist jedoch
> > garantiert nicht nur im Islam zu finden.
> Habe ich auch nicht behauptet.
In Bestätigung des Gewäschs eines anerkannten Trolls aber ganz
gewiss.
> Wenn eine Straftat aus islamistischen Gründen erfolgt, ist sie auch
> so zu nennen. Mit neonazistischen Straftaten halte ich es ebenso.
> Dito 'ethnische Säuberungen' ...
Das ist interessant, doch sehe ich auch Neonazis als hoffnungslose
Spinner an. Jetzt mal gesetzt den Fall, man führte gegen deren
Organisationen einen absurden Stellvertreterkrieg analog zum "Krieg
gegen den Terror", beispielsweise in Deutschland, wo es ja geradezu
ein Nazi-Nest zu geben scheint. Was exakt brächte uns das?
> > ..sehe ich jeden Versuch der Verallgemeinerung als Anstrengung an,
> > einen "Muslim Halawi" zu konstruieren.
> Da liegst du falsch.
Nein, das tue ich nicht.
> [Mord an van Gogh]
> > Das Motiv interessiert insofern nicht,
> Das Motiv interressiert immer. S.o.
Nein, es interessiert nicht, denn es lautet Dummheit. Und behaupte
jetzt bloß nicht, "die Gesellschaft" wäre eine besonders kluge, so
dass diese den Kampf ausgerechnet gegen Ignoranz aufnehmen könnte.
> Woher weißt du denn das? Wenn ich dich erinnern darf, der Beitrag
> handelt von der Aufklärung eines mutmaßlich islamistischen
> Terroranschlages.
Anhand Deines Follow-Ups auf die Ergüsse eines Spinners.
> Ansonsten, bei Beiträgen über Neonazismus streite ich mich mit deren
> Verharmlosern oder Fürsprechern. Das KLINGT DORT GENAUSO. Und das
> betrifft mich wie auch deine Argumentationskette. Ein reisefuehrer
> wollte mir weis machen, es gäbe gar keine neonazistischen Übergriffe
> und Morde. Überhaupt handelt es sich allenfalls um 'pöse Nazis'
> (seine Worte).
Ich frage mich seit jeher, ob es sich überhaupt noch lohnt, in
solchen Kategorien zu denken. Wer beispielsweise den Rassismus
abschafft, schafft garantiert einen neuen -ismus. Und mal gesetzt den
Fall, alle vermeintlichen Staats-, Menschen-, Kultur- und Naturfeinde
säßen irgendwann versammelt hinter Gittern (das wären wirklich sehr
sehr viele, wenn nicht alle Menschen), wäre dann die Welt ein
Paradies? Gewiss nicht. Ergo ist der Ansatz schon grundfalsch.
> > Wenn tagtäglich Morde aus ganz bestimmten Motiven heraus
> > stattfinden,
> Wo finden diese aus welchen Motiven heraus statt? Was meinst du?
Morde finden überall statt, die Beweggründe sind selten rationaler
Natur.
> Dann bitte mal ein Beispiel.
Lies einfach mal die Zeitung. Dort steht nie, ein 32-jähriger
christlicher Deutscher hätte seine Frau im Affekt umgebracht, weil
diese ihn betrogen hat. Es findet dann auch kaum eine mediale
Diskussion darüber statt, was der Bibel zum Thema Untreue alles zu
entnehmen ist.
> > Wo genau bestreite ich irgendwelche Motive?
> 'Ein Mord wie alle anderen'.
Und?
> > Es wäre allerdings an der Zeit, sich einmal über alle Motive
> > Gedanken zu machen und sich nicht einzelne Gruppen heraus zu
> > suchen, die einem gerade nicht genehm sind.
> Der große Wurf? Oder nur Verwässerung. Wenn Neonazis einen Mord aus
> rassistischen Gründen begehen, muß das auch so genannt werden. Dito
> wenn van Gogh von einem religiösen Fanatiker ermordet wird.
Nun rate mal, was einer dieser Glatzköpfe für ein Weltbild hat. Indem
Du solche Spinner noch einer Bewegung zugehörig wähnst, gestehst Du
ihnen nur eine Rechtfertigung zu, obgleich sie ganz genauso dumm wie
ein Streifen Lametta sind. Dann wird ein Innenminister in die Arena
der Unlogik gebeten und gibt frech vor, er wolle den
Rechtsextremismus bekämpfen, schränkt aber die Bürgerrechte ALLER
Bundesdeutscher oder unter Mithilfe seiner Kollegen gar Europäer ein
und lässt beispielsweise mich dann unter einem solchen Dorftrottel im
Braunhemd auch noch leiden. Ist das in irgendeiner Form logisch? Ist
es wirklich das, was Du willst?
> Du unterschlägst die Bedrohung gegen die Frau van Goghs. Und die beim
> Täter gefundene Liste. Und Madrid. Und London. Und den vereitelten
> Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Strassburg, die Waffenfunde und
> Sprengstoffunde bei der Gruppe, ..
Wieso sollte ich eine Bedrohung ignorieren, dennoch bleibt es ein
lokales Problem und keinesfalls Konsequenz der Bedrohung einer
organisierten größeren Gruppe.
> >> Wo vertrete ich das ?
> >> An dieser Stelle und anhand Deiner Wortwahl.
> Das ist mit Verlaub 'ein wenig Wischi Waschi'. Bitte genauer.
Wir diskutieren doch exakt über dieses Thema, inwiefern denn noch
genauer?
> [Anschlag auf Adenauer in den 60ern]
> > Es hat absolute Relevanz, denn es weist jene in ihre
> > Schranken, die diese vermeintlich Gefahr vorgeblich bekämpfen,
> > selbst jedoch ursprünglich konstruierten.
> Geschwurbel. Wer hat was urprünglich konstruiert. Die Juden ? Was ?
Woher kommt denn das Theater mit dem "Krieg gegen den Terror", der
sich "rein zufällig" fast ausschließlich gegen Muslime richtet? Arik
Scharon, ebenso wie zuvor/danach Bibi Natanjahu, wollten ungestört
Siedlungen bauen und waren von den Gegenmaßnahmen der zweiten
Intifada ein für allemal genervt. Die Denunzierung von
Widerstandskämpfern als Terroristen ist hinlänglich bekannt (eine zur
IDF gleichwertige Armee hat Palästina bekanntlich nicht). Dann wären
da die USA, die ein bigottes voll gefressenes Regime in Saudi-Arabien
so lange unterstützen, bis daraus ein Wahnsinniger hervorgeht, der
dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten eine klare Grenzlinie zieht.
Anstelle nun die eigene Politik zu überdenken, wird noch eins drauf
gesetzt und Krieg gegen den Irak geführt. Ausgerechnet diese beiden
Länder verbünden sich letzten Endes zum "Krieg gegen den Terror",
welcher tatsächlich nichts anderes als ein Eroberungsfeldzug ist. Und
jetzt wunderst Du Dich wahrlich, dass einzelne Muslime ausrasten?
> > Es wird heute viel darüber spekuliert, weshalb es im so
> > genannten Dritten Reich keinen stärkeren Widerstand gab.
> Deine Meinung ? Weil die Juden 'ausgeschaltet' wurden
> > Gleichzeitig wird seltsamerweise zunehmend ignoriert, wieso es
> > den palästinensischen überhaupt gibt.
> Tatsächlich?
> Das Thema war vor nicht allzu langer Zeit dermaßen präsent, daß
> Scharon sich genötigt sah, den Europäern Antisemitismus und eine
> einseitig propalästinensische Haltung vorzuwerfen.
Das übliche Ablenkungsmanöver. Ich sehe keine europäische Initiative
gegen Israel, obgleich sie schon lange überfällig wäre.
> [fundamentalistische Anschläge]
> > dann bitte im historischen und auch im internationalen Kontext.
> Dazu gehört, fundamentalistische Anschläge überhaupt ersteinmal als
> solche anzuerkennen. Was du im Fall van Gogh nicht tust. Das ist für
> dich ein ganz gewöhnlicher Mord.
Exakt, es ist ein Mord, nicht mehr, nicht weniger.
> [Kriege]
> > Ich bringe nichts durcheinander, sondern exakt in den richtigen
> > Zusammenhang. Ist es etwa Deine Absicht, den Kontext zu negieren?
> Klingt nach Rechtfertigung. Ansonsten, bitte ich dich, mir nicht
> wieder etwas zu unterstellen. Ich habe den Irakkrieg abgelehnt und
> verurteilt, kann aus diesem allerdings keine Rechtfertigung für den
> Mord an van Gogh oder Madrid sehen.
Ein so genannter Hassprediger hätte jedenfalls nicht die
allergeringste Mühe, allerlei Rechtfertigungen für eine noch
schärfere Auslegung des Quran zu finden.
> > Der Alarmismus nimmt klar überhand. Moslems sollen nun noch schärfer
> > beobachtet werden,
> Jetzt stellst du Islamisten mit Moslems gleich.
Gewiss nicht, denn ich konstatiere nur.
> > über die Ursachen des entstandenen und noch entstehenden Hasses
> > will jedoch kein Mensch reden. Und gerade Großbritannien hätte
> > da mit seinem Lügenkrieg und dem kolonialen Erbe etliches
> > aufzuarbeiten.
> Noch einmal, das rechtfertigt keine Bomben in Vorortzügen.
Ich wünschte mir auch, die Welt würde von der Denkweise Gandhis
dominiert, allein, es gibt Armeen.
> [Abschaffung des Imperialismus]
> > Es dürfte letztlich am ehesten alles an der Bezahlbarkeit scheitern.
> Das ist, tschuldige, eine der dümmsten Erklärungen für die
> herrschenden Verhältnisse. Der Imperialismus wird nicht abgeschafft
> weil das keiner bezahlen will, sondern weil er sich nicht selber
> abschafft. Er kann sich allenfalls überleben, d.h. krisengeschüttelt
> (mehr als derzeit) zu Grunde gehen. Und dann sind es (nach Marx) die
> proletarischen Massen, die diesen abschaffen. Derzeit sehe ich die
> allerdings nicht. Und der erste Versuch, den Imperialismus zu
> überwinden war auch nicht sonderlich überzeugend.
Warte es einfach ab, wie dumm ich bin.
> Das ist falsch. Der Mord an Pasolini war der Mord eines Strichers an
> seinen Freier. Der Mord an van Gogh ... das hatten wir schon. Wenn du
> das partout nicht einsehen willst, daß es da fundamentale (im warsten
> Sinne des Wortes)Unterschiede gibt, ist dir schwer zu helfen. Und das
> beide Opfer tot sind ist zu banal, um Gemeinsamkeiten
> herbeizufabulieren.
Du "fabulierst" doch jene Gemeinsamkeiten her, indem Du am Mord eines
einzelnen Spinners ein vermeintliches System erkennst. De facto kann
sich künftig jeder spinnerte Muslim gemäß Deiner Betrachtung einem
größeren Ganzen zugehörig finden, was jedoch garantiert nicht das
mindeste mit der Wirklichkeit zu tun hätte.
> Der rechtfertig nicht den Mord an von Gogh. Und auch nicht die
> Anschläge von Madrid oder London.
Das rechtfertigt überhaupt nichts, es erklärt allenfalls Reaktionen.
> Klingt nach einer Rechtfertigung.
Wieso sollte ich etwas rechtfertigen müssen?
> > Ja, aggressive Dummheit ist weit verbreitet, sie ist jedoch
> > garantiert nicht nur im Islam zu finden.
> Habe ich auch nicht behauptet.
In Bestätigung des Gewäschs eines anerkannten Trolls aber ganz
gewiss.
> Wenn eine Straftat aus islamistischen Gründen erfolgt, ist sie auch
> so zu nennen. Mit neonazistischen Straftaten halte ich es ebenso.
> Dito 'ethnische Säuberungen' ...
Das ist interessant, doch sehe ich auch Neonazis als hoffnungslose
Spinner an. Jetzt mal gesetzt den Fall, man führte gegen deren
Organisationen einen absurden Stellvertreterkrieg analog zum "Krieg
gegen den Terror", beispielsweise in Deutschland, wo es ja geradezu
ein Nazi-Nest zu geben scheint. Was exakt brächte uns das?
> > ..sehe ich jeden Versuch der Verallgemeinerung als Anstrengung an,
> > einen "Muslim Halawi" zu konstruieren.
> Da liegst du falsch.
Nein, das tue ich nicht.
> [Mord an van Gogh]
> > Das Motiv interessiert insofern nicht,
> Das Motiv interressiert immer. S.o.
Nein, es interessiert nicht, denn es lautet Dummheit. Und behaupte
jetzt bloß nicht, "die Gesellschaft" wäre eine besonders kluge, so
dass diese den Kampf ausgerechnet gegen Ignoranz aufnehmen könnte.
> Woher weißt du denn das? Wenn ich dich erinnern darf, der Beitrag
> handelt von der Aufklärung eines mutmaßlich islamistischen
> Terroranschlages.
Anhand Deines Follow-Ups auf die Ergüsse eines Spinners.
> Ansonsten, bei Beiträgen über Neonazismus streite ich mich mit deren
> Verharmlosern oder Fürsprechern. Das KLINGT DORT GENAUSO. Und das
> betrifft mich wie auch deine Argumentationskette. Ein reisefuehrer
> wollte mir weis machen, es gäbe gar keine neonazistischen Übergriffe
> und Morde. Überhaupt handelt es sich allenfalls um 'pöse Nazis'
> (seine Worte).
Ich frage mich seit jeher, ob es sich überhaupt noch lohnt, in
solchen Kategorien zu denken. Wer beispielsweise den Rassismus
abschafft, schafft garantiert einen neuen -ismus. Und mal gesetzt den
Fall, alle vermeintlichen Staats-, Menschen-, Kultur- und Naturfeinde
säßen irgendwann versammelt hinter Gittern (das wären wirklich sehr
sehr viele, wenn nicht alle Menschen), wäre dann die Welt ein
Paradies? Gewiss nicht. Ergo ist der Ansatz schon grundfalsch.
> > Wenn tagtäglich Morde aus ganz bestimmten Motiven heraus
> > stattfinden,
> Wo finden diese aus welchen Motiven heraus statt? Was meinst du?
Morde finden überall statt, die Beweggründe sind selten rationaler
Natur.
> Dann bitte mal ein Beispiel.
Lies einfach mal die Zeitung. Dort steht nie, ein 32-jähriger
christlicher Deutscher hätte seine Frau im Affekt umgebracht, weil
diese ihn betrogen hat. Es findet dann auch kaum eine mediale
Diskussion darüber statt, was der Bibel zum Thema Untreue alles zu
entnehmen ist.
> > Wo genau bestreite ich irgendwelche Motive?
> 'Ein Mord wie alle anderen'.
Und?
> > Es wäre allerdings an der Zeit, sich einmal über alle Motive
> > Gedanken zu machen und sich nicht einzelne Gruppen heraus zu
> > suchen, die einem gerade nicht genehm sind.
> Der große Wurf? Oder nur Verwässerung. Wenn Neonazis einen Mord aus
> rassistischen Gründen begehen, muß das auch so genannt werden. Dito
> wenn van Gogh von einem religiösen Fanatiker ermordet wird.
Nun rate mal, was einer dieser Glatzköpfe für ein Weltbild hat. Indem
Du solche Spinner noch einer Bewegung zugehörig wähnst, gestehst Du
ihnen nur eine Rechtfertigung zu, obgleich sie ganz genauso dumm wie
ein Streifen Lametta sind. Dann wird ein Innenminister in die Arena
der Unlogik gebeten und gibt frech vor, er wolle den
Rechtsextremismus bekämpfen, schränkt aber die Bürgerrechte ALLER
Bundesdeutscher oder unter Mithilfe seiner Kollegen gar Europäer ein
und lässt beispielsweise mich dann unter einem solchen Dorftrottel im
Braunhemd auch noch leiden. Ist das in irgendeiner Form logisch? Ist
es wirklich das, was Du willst?
> Du unterschlägst die Bedrohung gegen die Frau van Goghs. Und die beim
> Täter gefundene Liste. Und Madrid. Und London. Und den vereitelten
> Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Strassburg, die Waffenfunde und
> Sprengstoffunde bei der Gruppe, ..
Wieso sollte ich eine Bedrohung ignorieren, dennoch bleibt es ein
lokales Problem und keinesfalls Konsequenz der Bedrohung einer
organisierten größeren Gruppe.
> >> Wo vertrete ich das ?
> >> An dieser Stelle und anhand Deiner Wortwahl.
> Das ist mit Verlaub 'ein wenig Wischi Waschi'. Bitte genauer.
Wir diskutieren doch exakt über dieses Thema, inwiefern denn noch
genauer?
> [Anschlag auf Adenauer in den 60ern]
> > Es hat absolute Relevanz, denn es weist jene in ihre
> > Schranken, die diese vermeintlich Gefahr vorgeblich bekämpfen,
> > selbst jedoch ursprünglich konstruierten.
> Geschwurbel. Wer hat was urprünglich konstruiert. Die Juden ? Was ?
Woher kommt denn das Theater mit dem "Krieg gegen den Terror", der
sich "rein zufällig" fast ausschließlich gegen Muslime richtet? Arik
Scharon, ebenso wie zuvor/danach Bibi Natanjahu, wollten ungestört
Siedlungen bauen und waren von den Gegenmaßnahmen der zweiten
Intifada ein für allemal genervt. Die Denunzierung von
Widerstandskämpfern als Terroristen ist hinlänglich bekannt (eine zur
IDF gleichwertige Armee hat Palästina bekanntlich nicht). Dann wären
da die USA, die ein bigottes voll gefressenes Regime in Saudi-Arabien
so lange unterstützen, bis daraus ein Wahnsinniger hervorgeht, der
dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten eine klare Grenzlinie zieht.
Anstelle nun die eigene Politik zu überdenken, wird noch eins drauf
gesetzt und Krieg gegen den Irak geführt. Ausgerechnet diese beiden
Länder verbünden sich letzten Endes zum "Krieg gegen den Terror",
welcher tatsächlich nichts anderes als ein Eroberungsfeldzug ist. Und
jetzt wunderst Du Dich wahrlich, dass einzelne Muslime ausrasten?
> > Es wird heute viel darüber spekuliert, weshalb es im so
> > genannten Dritten Reich keinen stärkeren Widerstand gab.
> Deine Meinung ? Weil die Juden 'ausgeschaltet' wurden
> > Gleichzeitig wird seltsamerweise zunehmend ignoriert, wieso es
> > den palästinensischen überhaupt gibt.
> Tatsächlich?
> Das Thema war vor nicht allzu langer Zeit dermaßen präsent, daß
> Scharon sich genötigt sah, den Europäern Antisemitismus und eine
> einseitig propalästinensische Haltung vorzuwerfen.
Das übliche Ablenkungsmanöver. Ich sehe keine europäische Initiative
gegen Israel, obgleich sie schon lange überfällig wäre.
> [fundamentalistische Anschläge]
> > dann bitte im historischen und auch im internationalen Kontext.
> Dazu gehört, fundamentalistische Anschläge überhaupt ersteinmal als
> solche anzuerkennen. Was du im Fall van Gogh nicht tust. Das ist für
> dich ein ganz gewöhnlicher Mord.
Exakt, es ist ein Mord, nicht mehr, nicht weniger.
> [Kriege]
> > Ich bringe nichts durcheinander, sondern exakt in den richtigen
> > Zusammenhang. Ist es etwa Deine Absicht, den Kontext zu negieren?
> Klingt nach Rechtfertigung. Ansonsten, bitte ich dich, mir nicht
> wieder etwas zu unterstellen. Ich habe den Irakkrieg abgelehnt und
> verurteilt, kann aus diesem allerdings keine Rechtfertigung für den
> Mord an van Gogh oder Madrid sehen.
Ein so genannter Hassprediger hätte jedenfalls nicht die
allergeringste Mühe, allerlei Rechtfertigungen für eine noch
schärfere Auslegung des Quran zu finden.
> > Der Alarmismus nimmt klar überhand. Moslems sollen nun noch schärfer
> > beobachtet werden,
> Jetzt stellst du Islamisten mit Moslems gleich.
Gewiss nicht, denn ich konstatiere nur.
> > über die Ursachen des entstandenen und noch entstehenden Hasses
> > will jedoch kein Mensch reden. Und gerade Großbritannien hätte
> > da mit seinem Lügenkrieg und dem kolonialen Erbe etliches
> > aufzuarbeiten.
> Noch einmal, das rechtfertigt keine Bomben in Vorortzügen.
Ich wünschte mir auch, die Welt würde von der Denkweise Gandhis
dominiert, allein, es gibt Armeen.
> [Abschaffung des Imperialismus]
> > Es dürfte letztlich am ehesten alles an der Bezahlbarkeit scheitern.
> Das ist, tschuldige, eine der dümmsten Erklärungen für die
> herrschenden Verhältnisse. Der Imperialismus wird nicht abgeschafft
> weil das keiner bezahlen will, sondern weil er sich nicht selber
> abschafft. Er kann sich allenfalls überleben, d.h. krisengeschüttelt
> (mehr als derzeit) zu Grunde gehen. Und dann sind es (nach Marx) die
> proletarischen Massen, die diesen abschaffen. Derzeit sehe ich die
> allerdings nicht. Und der erste Versuch, den Imperialismus zu
> überwinden war auch nicht sonderlich überzeugend.
Warte es einfach ab, wie dumm ich bin.