[VT auf TP]
> Das sind ganz normale Diskussionsabläufe
Sicher, widerspricht meiner Behauptung aber nicht.
[Mord an Pasolini vs Mord an van Gogh]
> Die Antworten lauten ja, ja, ja. So what?
Das ist falsch. Der Mord an Pasolini war der Mord eines Strichers an
seinen Freier. Der Mord an van Gogh ... das hatten wir schon. Wenn du
das partout nicht einsehen willst, daß es da fundamentale (im warsten
Sinne des Wortes)Unterschiede gibt, ist dir schwer zu helfen. Und das
beide Opfer tot sind ist zu banal, um Gemeinsamkeiten
herbeizufabulieren.
> Nochmals, religiös motivierte Morde gibt es zuhauf
> auch in der christlichen Welt, ich hatte bereits darauf
> hingewiesen. U. a. sprach der US-Präsident ja von einem
> "Kreuzzug" und füttert damit auch noch die nationalen Trolle.
Der rechtfertig nicht den Mord an von Gogh. Und auch nicht die
Anschläge von Madrid oder London.
> Meine Empfehlung an dich beziehen sich auf meine Beiträge im Forum.
> Was möchtest du mir nahe legen?
> ..christlichem oder jüdischem Fundamentalismus die Rede?
> Eben, nie! Und vielleicht überrascht es Dich ja, es gibt
> ihn tatsächlich, zum Teil degeneriert er sogar zum nationalen
> Leitmotiv. Religionen sind mir persönlich allesamt zuwider,
> ich werde jedoch nicht akzeptieren, wenn eine christlich
> dominierte Region dieser Welt sich aufs hohe Ross setzt,
> den edlen Kreuzritter spielt, Leichenberge hinterlässt und
> dann so tut, als könne dies folgenlos bleiben.
Klingt nach einer Rechtfertigung.
Ansonsten, falls du mir obiges zuordnest kann ich nur bedauern, daß
du meinen Rat ausschlägst.
> Ja, aggressive Dummheit ist weit verbreitet, sie ist jedoch
> garantiert nicht nur im Islam zu finden.
Habe ich auch nicht behauptet.
> Ich bin gerne sofort bereit, Deinen Standpunkt erneut zu
> diskutieren, wenn die Beschreibung jeder Straftat hierzulande
> unter Nennung der Nationalität und Religion erfolgt.
Wenn eine Straftat aus islamistischen Gründen erfolgt, ist sie auch
so zu nennen. Mit neonazistischen Straftaten halte ich es ebenso.
Dito 'ethnische Säuberungen' ...
> ..sehe ich jeden Versuch der Verallgemeinerung als Anstrengung an,
> einen "Muslim Halawi" zu konstruieren.
Da liegst du falsch.
[Mord an van Gogh]
> Das Motiv interessiert insofern nicht,
Das Motiv interressiert immer. S.o.
> Du willst de facto eine Bedrohung durch den Islam
> sehen, wohingegen Du ganz klar nicht gewillt bist, etwa eine
> Bedrohung durch JEDE ausufernde Religion, beispielsweise die
> Scientology, den christlichen oder jüdischen Fundamentalismus ..
Woher weißt du denn das? Wenn ich dich erinnern darf, der Beitrag
handelt von der Aufklärung eines mutmaßlich islamistischen
Terroranschlages.
Ansonsten, bei Beiträgen über Neonazismus streite ich mich mit deren
Verharmlosern oder Fürsprechern. Das KLINGT DORT GENAUSO. Und das
betrifft mich wie auch deine Argumentationskette. Ein reisefuehrer
wollte mir weis machen, es gäbe gar keine neonazistischen Übergriffe
und Morde. Überhaupt handelt es sich allenfalls um 'pöse Nazis'
(seine Worte).
> Wenn tagtäglich Morde aus ganz bestimmten Motiven heraus
> stattfinden,
Wo finden diese aus welchen Motiven heraus statt? Was meinst du?
> so ist bislang klar zu beobachten, dass ausschließlich jene,
> an denen Muslime beteiligt sind, in einen größeren (falschen
> und vor allem bewusst unvollständigen) Zusammenhang gebracht
> werden, wohingegen alles andere in einen großen Topf geschmissen
> wird.
Dann bitte mal ein Beispiel.
> Wo genau bestreite ich irgendwelche Motive?
'Ein Mord wie alle anderen'.
> Es wäre allerdings an der Zeit, sich einmal über alle Motive
> Gedanken zu machen und sich nicht einzelne Gruppen heraus zu
> suchen, die einem gerade nicht genehm sind.
Der große Wurf? Oder nur Verwässerung. Wenn Neonazis einen Mord aus
rassistischen Gründen begehen, muß das auch so genannt werden. Dito
wenn van Gogh von einem religiösen Fanatiker ermordet wird.
>> > Deine Argumentationsbasis ist ja dünner als Papier: Der Mörder
>> > war ein spinnerter Moslem, also sollte flugs radikal gegen
>> > Moslems vorgegangen werden.
>> Wo steht das ?
> Du konstruierst aus einem einzelnen Mord eine islamistische
> Bedrohung.
Du unterschlägst die Bedrohung gegen die Frau van Goghs. Und die beim
Täter gefundene Liste. Und Madrid. Und London. Und den vereitelten
Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Strassburg, die Waffenfunde und
Sprengstoffunde bei der Gruppe, ..
>> > Ich sehe derzeit leider nur, dass diejenigen, die hier
>> > stets die Position vertreten, dass der Zweck alle Mittel
>> > heilige, ja sogar der Tod zigtausender Palästinenser oder
>> > weit über einer Million Irakis für eine gerechte Sache es
>> > ja "wert wäre", genau die Denkweise ist, die Terrorismus
>> > verursacht. Und letztlich denken Terroristen in exakt
>> > den gleichen Maßstäben, nämlich, dass der Zweck alle Mittel
>> > heiligt und der Tod einzelner Unbeteiligter dabei keinerlei
>> > Problem darstellt.
>> Wo vertrete ich das ?
>> An dieser Stelle und anhand Deiner Wortwahl.
Das ist mit Verlaub 'ein wenig Wischi Waschi'. Bitte genauer.
[Zitat]
>> Eben, die von dir bestrittene VT Epedemie.
> Bitte korrekt zitieren, denn das ist Deine eigene Aussage.
Nehme ich zurück. Habe mich in der Ebene vertan, d.h. ein Zitat von
mir dir zugeschrieben. Eine Diskussion derart, d.h. mit Zitaten
Gegenzitat ... wir schnell unhandlich. Sorry.
In der Sache bleibe ich beim VT Vorwurf eines Teils des Forums
gegenüber.
[Anschlag auf Adenauer in den 60ern]
> Es hat absolute Relevanz, denn es weist jene in ihre
> Schranken, die diese vermeintlich Gefahr vorgeblich bekämpfen,
> selbst jedoch ursprünglich konstruierten.
Geschwurbel. Wer hat was urprünglich konstruiert. Die Juden ? Was ?
> Es wird heute viel darüber spekuliert, weshalb es im so
> genannten Dritten Reich keinen stärkeren Widerstand gab.
Deine Meinung ? Weil die Juden 'ausgeschaltet' wurden
> Gleichzeitig wird seltsamerweise zunehmend ignoriert, wieso es
> den palästinensischen überhaupt gibt.
Tatsächlich?
Das Thema war vor nicht allzu langer Zeit dermaßen präsent, daß
Scharon sich genötigt sah, den Europäern Antisemitismus und eine
einseitig propalästinensische Haltung vorzuwerfen.
[fundamentalistische Anschläge]
> dann bitte im historischen und auch im internationalen Kontext.
Dazu gehört, fundamentalistische Anschläge überhaupt ersteinmal als
solche anzuerkennen. Was du im Fall van Gogh nicht tust. Das ist für
dich ein ganz gewöhnlicher Mord.
[Kriege]
> Ich bringe nichts durcheinander, sondern exakt in den richtigen
> Zusammenhang. Ist es etwa Deine Absicht, den Kontext zu negieren?
Klingt nach Rechtfertigung. Ansonsten, bitte ich dich, mir nicht
wieder etwas zu unterstellen. Ich habe den Irakkrieg abgelehnt und
verurteilt, kann aus diesem allerdings keine Rechtfertigung für den
Mord an van Gogh oder Madrid sehen.
>> Nach jedem Anschlag heißt es, völlig zu Recht, das jetzt nicht
>> überreagiert werden darf und keinesfalls alle Moslems unter
>> Generalverdacht kommen dürfen. Das die Gesellschaft sich das
Klioma
>> nicht von Scharfmachern beider Seiten kaputtmachen lassen darf.
> Der Alarmismus nimmt klar überhand. Moslems sollen nun noch schärfer
> beobachtet werden,
Jetzt stellst du Islamisten mit Moslems gleich.
> über die Ursachen des entstandenen und noch entstehenden Hasses
> will jedoch kein Mensch reden. Und gerade Großbritannien hätte
> da mit seinem Lügenkrieg und dem kolonialen Erbe etliches
> aufzuarbeiten.
Noch einmal, das rechtfertigt keine Bomben in Vorortzügen.
[Abschaffung des Imperialismus]
> Es dürfte letztlich am ehesten alles an der Bezahlbarkeit scheitern.
Das ist, tschuldige, eine der dümmsten Erklärungen für die
herrschenden Verhältnisse. Der Imperialismus wird nicht abgeschafft
weil das keiner bezahlen will, sondern weil er sich nicht selber
abschafft. Er kann sich allenfalls überleben, d.h. krisengeschüttelt
(mehr als derzeit) zu Grunde gehen. Und dann sind es (nach Marx) die
proletarischen Massen, die diesen abschaffen. Derzeit sehe ich die
allerdings nicht. Und der erste Versuch, den Imperialismus zu
überwinden war auch nicht sonderlich überzeugend.
> Das sind ganz normale Diskussionsabläufe
Sicher, widerspricht meiner Behauptung aber nicht.
[Mord an Pasolini vs Mord an van Gogh]
> Die Antworten lauten ja, ja, ja. So what?
Das ist falsch. Der Mord an Pasolini war der Mord eines Strichers an
seinen Freier. Der Mord an van Gogh ... das hatten wir schon. Wenn du
das partout nicht einsehen willst, daß es da fundamentale (im warsten
Sinne des Wortes)Unterschiede gibt, ist dir schwer zu helfen. Und das
beide Opfer tot sind ist zu banal, um Gemeinsamkeiten
herbeizufabulieren.
> Nochmals, religiös motivierte Morde gibt es zuhauf
> auch in der christlichen Welt, ich hatte bereits darauf
> hingewiesen. U. a. sprach der US-Präsident ja von einem
> "Kreuzzug" und füttert damit auch noch die nationalen Trolle.
Der rechtfertig nicht den Mord an von Gogh. Und auch nicht die
Anschläge von Madrid oder London.
> Meine Empfehlung an dich beziehen sich auf meine Beiträge im Forum.
> Was möchtest du mir nahe legen?
> ..christlichem oder jüdischem Fundamentalismus die Rede?
> Eben, nie! Und vielleicht überrascht es Dich ja, es gibt
> ihn tatsächlich, zum Teil degeneriert er sogar zum nationalen
> Leitmotiv. Religionen sind mir persönlich allesamt zuwider,
> ich werde jedoch nicht akzeptieren, wenn eine christlich
> dominierte Region dieser Welt sich aufs hohe Ross setzt,
> den edlen Kreuzritter spielt, Leichenberge hinterlässt und
> dann so tut, als könne dies folgenlos bleiben.
Klingt nach einer Rechtfertigung.
Ansonsten, falls du mir obiges zuordnest kann ich nur bedauern, daß
du meinen Rat ausschlägst.
> Ja, aggressive Dummheit ist weit verbreitet, sie ist jedoch
> garantiert nicht nur im Islam zu finden.
Habe ich auch nicht behauptet.
> Ich bin gerne sofort bereit, Deinen Standpunkt erneut zu
> diskutieren, wenn die Beschreibung jeder Straftat hierzulande
> unter Nennung der Nationalität und Religion erfolgt.
Wenn eine Straftat aus islamistischen Gründen erfolgt, ist sie auch
so zu nennen. Mit neonazistischen Straftaten halte ich es ebenso.
Dito 'ethnische Säuberungen' ...
> ..sehe ich jeden Versuch der Verallgemeinerung als Anstrengung an,
> einen "Muslim Halawi" zu konstruieren.
Da liegst du falsch.
[Mord an van Gogh]
> Das Motiv interessiert insofern nicht,
Das Motiv interressiert immer. S.o.
> Du willst de facto eine Bedrohung durch den Islam
> sehen, wohingegen Du ganz klar nicht gewillt bist, etwa eine
> Bedrohung durch JEDE ausufernde Religion, beispielsweise die
> Scientology, den christlichen oder jüdischen Fundamentalismus ..
Woher weißt du denn das? Wenn ich dich erinnern darf, der Beitrag
handelt von der Aufklärung eines mutmaßlich islamistischen
Terroranschlages.
Ansonsten, bei Beiträgen über Neonazismus streite ich mich mit deren
Verharmlosern oder Fürsprechern. Das KLINGT DORT GENAUSO. Und das
betrifft mich wie auch deine Argumentationskette. Ein reisefuehrer
wollte mir weis machen, es gäbe gar keine neonazistischen Übergriffe
und Morde. Überhaupt handelt es sich allenfalls um 'pöse Nazis'
(seine Worte).
> Wenn tagtäglich Morde aus ganz bestimmten Motiven heraus
> stattfinden,
Wo finden diese aus welchen Motiven heraus statt? Was meinst du?
> so ist bislang klar zu beobachten, dass ausschließlich jene,
> an denen Muslime beteiligt sind, in einen größeren (falschen
> und vor allem bewusst unvollständigen) Zusammenhang gebracht
> werden, wohingegen alles andere in einen großen Topf geschmissen
> wird.
Dann bitte mal ein Beispiel.
> Wo genau bestreite ich irgendwelche Motive?
'Ein Mord wie alle anderen'.
> Es wäre allerdings an der Zeit, sich einmal über alle Motive
> Gedanken zu machen und sich nicht einzelne Gruppen heraus zu
> suchen, die einem gerade nicht genehm sind.
Der große Wurf? Oder nur Verwässerung. Wenn Neonazis einen Mord aus
rassistischen Gründen begehen, muß das auch so genannt werden. Dito
wenn van Gogh von einem religiösen Fanatiker ermordet wird.
>> > Deine Argumentationsbasis ist ja dünner als Papier: Der Mörder
>> > war ein spinnerter Moslem, also sollte flugs radikal gegen
>> > Moslems vorgegangen werden.
>> Wo steht das ?
> Du konstruierst aus einem einzelnen Mord eine islamistische
> Bedrohung.
Du unterschlägst die Bedrohung gegen die Frau van Goghs. Und die beim
Täter gefundene Liste. Und Madrid. Und London. Und den vereitelten
Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Strassburg, die Waffenfunde und
Sprengstoffunde bei der Gruppe, ..
>> > Ich sehe derzeit leider nur, dass diejenigen, die hier
>> > stets die Position vertreten, dass der Zweck alle Mittel
>> > heilige, ja sogar der Tod zigtausender Palästinenser oder
>> > weit über einer Million Irakis für eine gerechte Sache es
>> > ja "wert wäre", genau die Denkweise ist, die Terrorismus
>> > verursacht. Und letztlich denken Terroristen in exakt
>> > den gleichen Maßstäben, nämlich, dass der Zweck alle Mittel
>> > heiligt und der Tod einzelner Unbeteiligter dabei keinerlei
>> > Problem darstellt.
>> Wo vertrete ich das ?
>> An dieser Stelle und anhand Deiner Wortwahl.
Das ist mit Verlaub 'ein wenig Wischi Waschi'. Bitte genauer.
[Zitat]
>> Eben, die von dir bestrittene VT Epedemie.
> Bitte korrekt zitieren, denn das ist Deine eigene Aussage.
Nehme ich zurück. Habe mich in der Ebene vertan, d.h. ein Zitat von
mir dir zugeschrieben. Eine Diskussion derart, d.h. mit Zitaten
Gegenzitat ... wir schnell unhandlich. Sorry.
In der Sache bleibe ich beim VT Vorwurf eines Teils des Forums
gegenüber.
[Anschlag auf Adenauer in den 60ern]
> Es hat absolute Relevanz, denn es weist jene in ihre
> Schranken, die diese vermeintlich Gefahr vorgeblich bekämpfen,
> selbst jedoch ursprünglich konstruierten.
Geschwurbel. Wer hat was urprünglich konstruiert. Die Juden ? Was ?
> Es wird heute viel darüber spekuliert, weshalb es im so
> genannten Dritten Reich keinen stärkeren Widerstand gab.
Deine Meinung ? Weil die Juden 'ausgeschaltet' wurden
> Gleichzeitig wird seltsamerweise zunehmend ignoriert, wieso es
> den palästinensischen überhaupt gibt.
Tatsächlich?
Das Thema war vor nicht allzu langer Zeit dermaßen präsent, daß
Scharon sich genötigt sah, den Europäern Antisemitismus und eine
einseitig propalästinensische Haltung vorzuwerfen.
[fundamentalistische Anschläge]
> dann bitte im historischen und auch im internationalen Kontext.
Dazu gehört, fundamentalistische Anschläge überhaupt ersteinmal als
solche anzuerkennen. Was du im Fall van Gogh nicht tust. Das ist für
dich ein ganz gewöhnlicher Mord.
[Kriege]
> Ich bringe nichts durcheinander, sondern exakt in den richtigen
> Zusammenhang. Ist es etwa Deine Absicht, den Kontext zu negieren?
Klingt nach Rechtfertigung. Ansonsten, bitte ich dich, mir nicht
wieder etwas zu unterstellen. Ich habe den Irakkrieg abgelehnt und
verurteilt, kann aus diesem allerdings keine Rechtfertigung für den
Mord an van Gogh oder Madrid sehen.
>> Nach jedem Anschlag heißt es, völlig zu Recht, das jetzt nicht
>> überreagiert werden darf und keinesfalls alle Moslems unter
>> Generalverdacht kommen dürfen. Das die Gesellschaft sich das
Klioma
>> nicht von Scharfmachern beider Seiten kaputtmachen lassen darf.
> Der Alarmismus nimmt klar überhand. Moslems sollen nun noch schärfer
> beobachtet werden,
Jetzt stellst du Islamisten mit Moslems gleich.
> über die Ursachen des entstandenen und noch entstehenden Hasses
> will jedoch kein Mensch reden. Und gerade Großbritannien hätte
> da mit seinem Lügenkrieg und dem kolonialen Erbe etliches
> aufzuarbeiten.
Noch einmal, das rechtfertigt keine Bomben in Vorortzügen.
[Abschaffung des Imperialismus]
> Es dürfte letztlich am ehesten alles an der Bezahlbarkeit scheitern.
Das ist, tschuldige, eine der dümmsten Erklärungen für die
herrschenden Verhältnisse. Der Imperialismus wird nicht abgeschafft
weil das keiner bezahlen will, sondern weil er sich nicht selber
abschafft. Er kann sich allenfalls überleben, d.h. krisengeschüttelt
(mehr als derzeit) zu Grunde gehen. Und dann sind es (nach Marx) die
proletarischen Massen, die diesen abschaffen. Derzeit sehe ich die
allerdings nicht. Und der erste Versuch, den Imperialismus zu
überwinden war auch nicht sonderlich überzeugend.