hutzlibu schrieb am 22. Januar 2013 19:26
> > Dummerweise gibt es einen Pferdefuß: Man kann unmöglich alle
> > Situationen vorhersehen und sich darauf einstellen. Der Bösewicht ist
> > einem Guten immer um einiges voraus. Mit Waffen kann man nur
> > reagieren, nicht agieren. Ehe die Tat nicht begangen wurde, gibt es
> > keinen Täter, und was dann noch zu tun bleibt, hat meist nichts mehr
> > mit Gerechtigkeit mehr zu tun; ehestens mit Vergeltung.
> Eine Person A bedroht Person B mit einer Waffe.
> Ich als Person C bedrohe daraufhin Person A und bringe sie dazu sich
> zu langsam zu entfernen, während sie weiter auf Person B zielt, bis
> sie hinter einer Ecke verschwunden ist und die Situation so gelöst
> ist.
Die Bedrohung ist schon die Tat; da sehe ich keine Probleme.
> Oder krasseres Beispiel, ein Mensch läuft Amok und erschießt wahllos
> Menschen - bis er von einer Kugel gestoppt wird.
> Ja, dann hat er bereits Verbrechen begangen, aber man konnte immerhin
> verhindern, dass es noch weitere Opfer gab, anstatt hilflos zuzusehen
> und den Kopf einzuziehen.
Nehmen wir doch mal die konkreten Situationen der letzten Amokläufe:
Amerika ist bewaffnet - aber was hats gebracht? Weitere Opfer hats
nicht gegeben - das wird den trauernden Hinterbliebenen kein großer
Trost sein.
Gibt es Dir denn nicht zu denken, wenn sich die meisten der
betroffenen Angehörigen nicht gegen eine weitere Bewaffnung
engagieren, sondern eher das Gegenteil propagieren?
> > > Eben, genau darum geht es uns "Waffenfanatikern", um Gleichheit.
> > > Ohne Feuerwaffen waren die Menschen relativ(!) gleichstark.
> > Ein fataler Gedanke, wenn man ihn weiterspinnt; zumal ich Dir ehrlich
> > gesagt (nimm mir das nicht krumm) den Gleichheitsgedanken nicht ganz
> > abnehme. Wenn ich meine Position stärken will, reicht mir Gleichheit
> > nicht, da hätte ich gern Sicherheit, möchte ich gern eine
> > Überlegenheit gegenüber meinen Kontrahenten erlangen (denn ich bin ja
> > der Gute, und da ist das in meinen Augen moralisch gerechtfertigt).
> > Überlegenheit wollen aber auch die anderen (die für uns "Bösen")
> > haben. Wo soll das bitteschön enden?
> > Wir hatten etliche Jahrzehnte lang ein solches Wettrüsten zwischen
> > zwei Supermächten, und die Welt hielt regelrecht den Atem an. Ein
> > solches "Gleichgewicht des Schreckens" ist kein erstrebenswerter
> > Zustand.
> Nein, schön ist es nicht, von der Vernunft ferner Mächtiger Abhängig
> zu sein. Der Zustand gilt aber leider nach wie vor und das Wettrüsten
> geht weiter, siehe Star Wars.
Aber erkennst Du denn nicht, daß sich diese Wettläufe auf privater,
nicht-staatlicher Ebene nach genau denselben Prinzipien vollziehen?
> Andererseits ist ein Gleichgewicht des Schreckens vermutlich besser,
> als Schrecken ohne Ende, was wohl passiert wäre, wenn eine der beiden
> Seiten übermächtig geworden wäre und WW3 passiert wäre.
Das ist auch so ein Spruch, der mal locker angebracht wird... Hast Du
die Zeiten des Kalten Krieges selbst erlebt? Und wenn es so gekommen
wäre - was wäre die Ursache dafür gewesen? Doch genau dieser Gedanke
der immer fortwährenden Aufrüstung. Genau das, was auch die
"Waffennarren" fordern.
> Das gleiche mit den Waffen. Natürlich ist es scheiße, wenn
> Psychopathen Waffen haben, aber es ist imo das kleinere Übel, wenn
> auch die Normalen Waffen haben um die Psychos in Schach zu halten,
> als wenn die Psychos keine Gegner hätten und so die Welt regieren
> könnten (sofern sie das nicht bereits tun)
Wie bist Du Dir so sicher, daß nicht auch Normalos in bestimmten
Situationen überreagieren und zu Psychos werden? Nein, die Rollen der
Guten und der Bösen sind nicht festgelegt und die Grenzen zwischen
beiden fest gezogen, auch wenn meisten Waffenbesitzer tatsächlich
brave Bürger sein mögen und auch bleiben.
> > > Die Kriminellen sind nun den unbewaffneten Gesetzestreuen bei weitem
> > > überlegen - und von diesen nicht zu stoppen. Alles was sie tun
> > > können, ist Singen ... und ich finde es in der Tat etwas höhnisch,
> > > dass die Polizei soetwas tatsächlich empfiehlt ...
> > Hier geht es um die Deeskalation einer Situation, und es ist alles
> > andere als höhnisch. Wer meint, damit würde die Polizei ihr Späßchen
> > treiben, ist einem Irrtum aufgesessen.
> Wenn dich ein Psychopath mit einer Waffe bedrohen würde, würdest du
> da ernsthaft mit Singen anfangen?!?
> Ich habe da doch leichte Zweifel ...
Ich weiß es wirklich nicht, wie ich reagiere, denn man kann sich
solche Situationen und die eigenen Reaktionen darauf nicht einfach so
vorstellen. Ich weiß ja auch nicht, ob ich eine Deiner Psychopathen
vor mir habe oder jemanden, der nur einfach überreagiert, weil sich
Dinge in seinem Leben ereignet haben, mit denen er nicht fertig wird.
Dummerweise hat er ja eine Waffe, weil ihm das Gesetz einen solchen
Besitz zugesteht...
> > Ich bin mir sicher, daß man Probleme mit den "Bösen" nicht lösen
> > kann, indem man die Menschen zwingt, ihre Waffen abzugeben. Noch
> > sicherer bin ich mir aber darin, daß andererseits ein fataler Weg
> > beschritten wird, dessen Verlauf unabswehnbar ist und zunehmend
> > unkontrollierbar wird, und der einen Zustand zunehmender Abschreckung
> > und ein fatales Gefühl falscher Sicherheit schafft.
> Ich weiß was du meinst - und ja, es ist ein Problem - das ist aber
> nicht primär ein Problem von Waffen, sondern generell der größer
> werdenden Mächtigkeit von Technologie.
Sagen wir besser: Der Waffenproduzenten, denen es sch...egal ist, ob
sich der Plebs auf der Straße gegenseitig übern Haufen schießt. DAS
ist doch die Wurzel allen Übels. Es geht nur um Einfluß und, um den
zu erreichen, um Geld. Die Waffenbesitzer sind nur Mittel zum Zweck,
sind nur Werkzeug, mit dem sich prima Geld verdienen läßt.
> Was wenn man sich in 10 Jahren im Genetikbaukasten seine eigenen
> Killerviren designen kann?
Keine Ahnung. Es wird die Verfassung der USA um eine Klausel
erweitert, in der jedem Bürger der Besitz von Killerviren zugestanen
wird?
> Was, wenn es dank 3D-Drucker und co. plötzlich möglich sein wird,
> eine Atombombe im Keller herzustellen?
Nein, die kann man beim besten Willen nicht im Keller herstellen.
Anything goes gilt nicht für jeden Fall.
> Das ist aber ein anderes Thema ... hier geht es jetzt primär um die
> Frage, ob man Menschen das Recht zugesteht, sich gegen Kriminelle
> angemessen verteidigen zu können, oder nicht.
Es wäre schön, wenn es allein nur um diese Frage ginge. Dieses
Argument wird leider immer dann vorgetragen, wenn es andere Absichten
verdecken soll. Siehe meine Bemerkungen über die Waffenlobby; in
diesem Beitrag und in meinem vorigen im Zusammenhang mit Obamas
Forderungen. Da weiß man schon im Voraus einen Großteil der
Bevölkerung hinter sich. Was besseres können sich diejenigen, die am
Geschäft mit der Gewalt _immer_ verdienen, nicht vorstellen.
> > Dummerweise gibt es einen Pferdefuß: Man kann unmöglich alle
> > Situationen vorhersehen und sich darauf einstellen. Der Bösewicht ist
> > einem Guten immer um einiges voraus. Mit Waffen kann man nur
> > reagieren, nicht agieren. Ehe die Tat nicht begangen wurde, gibt es
> > keinen Täter, und was dann noch zu tun bleibt, hat meist nichts mehr
> > mit Gerechtigkeit mehr zu tun; ehestens mit Vergeltung.
> Eine Person A bedroht Person B mit einer Waffe.
> Ich als Person C bedrohe daraufhin Person A und bringe sie dazu sich
> zu langsam zu entfernen, während sie weiter auf Person B zielt, bis
> sie hinter einer Ecke verschwunden ist und die Situation so gelöst
> ist.
Die Bedrohung ist schon die Tat; da sehe ich keine Probleme.
> Oder krasseres Beispiel, ein Mensch läuft Amok und erschießt wahllos
> Menschen - bis er von einer Kugel gestoppt wird.
> Ja, dann hat er bereits Verbrechen begangen, aber man konnte immerhin
> verhindern, dass es noch weitere Opfer gab, anstatt hilflos zuzusehen
> und den Kopf einzuziehen.
Nehmen wir doch mal die konkreten Situationen der letzten Amokläufe:
Amerika ist bewaffnet - aber was hats gebracht? Weitere Opfer hats
nicht gegeben - das wird den trauernden Hinterbliebenen kein großer
Trost sein.
Gibt es Dir denn nicht zu denken, wenn sich die meisten der
betroffenen Angehörigen nicht gegen eine weitere Bewaffnung
engagieren, sondern eher das Gegenteil propagieren?
> > > Eben, genau darum geht es uns "Waffenfanatikern", um Gleichheit.
> > > Ohne Feuerwaffen waren die Menschen relativ(!) gleichstark.
> > Ein fataler Gedanke, wenn man ihn weiterspinnt; zumal ich Dir ehrlich
> > gesagt (nimm mir das nicht krumm) den Gleichheitsgedanken nicht ganz
> > abnehme. Wenn ich meine Position stärken will, reicht mir Gleichheit
> > nicht, da hätte ich gern Sicherheit, möchte ich gern eine
> > Überlegenheit gegenüber meinen Kontrahenten erlangen (denn ich bin ja
> > der Gute, und da ist das in meinen Augen moralisch gerechtfertigt).
> > Überlegenheit wollen aber auch die anderen (die für uns "Bösen")
> > haben. Wo soll das bitteschön enden?
> > Wir hatten etliche Jahrzehnte lang ein solches Wettrüsten zwischen
> > zwei Supermächten, und die Welt hielt regelrecht den Atem an. Ein
> > solches "Gleichgewicht des Schreckens" ist kein erstrebenswerter
> > Zustand.
> Nein, schön ist es nicht, von der Vernunft ferner Mächtiger Abhängig
> zu sein. Der Zustand gilt aber leider nach wie vor und das Wettrüsten
> geht weiter, siehe Star Wars.
Aber erkennst Du denn nicht, daß sich diese Wettläufe auf privater,
nicht-staatlicher Ebene nach genau denselben Prinzipien vollziehen?
> Andererseits ist ein Gleichgewicht des Schreckens vermutlich besser,
> als Schrecken ohne Ende, was wohl passiert wäre, wenn eine der beiden
> Seiten übermächtig geworden wäre und WW3 passiert wäre.
Das ist auch so ein Spruch, der mal locker angebracht wird... Hast Du
die Zeiten des Kalten Krieges selbst erlebt? Und wenn es so gekommen
wäre - was wäre die Ursache dafür gewesen? Doch genau dieser Gedanke
der immer fortwährenden Aufrüstung. Genau das, was auch die
"Waffennarren" fordern.
> Das gleiche mit den Waffen. Natürlich ist es scheiße, wenn
> Psychopathen Waffen haben, aber es ist imo das kleinere Übel, wenn
> auch die Normalen Waffen haben um die Psychos in Schach zu halten,
> als wenn die Psychos keine Gegner hätten und so die Welt regieren
> könnten (sofern sie das nicht bereits tun)
Wie bist Du Dir so sicher, daß nicht auch Normalos in bestimmten
Situationen überreagieren und zu Psychos werden? Nein, die Rollen der
Guten und der Bösen sind nicht festgelegt und die Grenzen zwischen
beiden fest gezogen, auch wenn meisten Waffenbesitzer tatsächlich
brave Bürger sein mögen und auch bleiben.
> > > Die Kriminellen sind nun den unbewaffneten Gesetzestreuen bei weitem
> > > überlegen - und von diesen nicht zu stoppen. Alles was sie tun
> > > können, ist Singen ... und ich finde es in der Tat etwas höhnisch,
> > > dass die Polizei soetwas tatsächlich empfiehlt ...
> > Hier geht es um die Deeskalation einer Situation, und es ist alles
> > andere als höhnisch. Wer meint, damit würde die Polizei ihr Späßchen
> > treiben, ist einem Irrtum aufgesessen.
> Wenn dich ein Psychopath mit einer Waffe bedrohen würde, würdest du
> da ernsthaft mit Singen anfangen?!?
> Ich habe da doch leichte Zweifel ...
Ich weiß es wirklich nicht, wie ich reagiere, denn man kann sich
solche Situationen und die eigenen Reaktionen darauf nicht einfach so
vorstellen. Ich weiß ja auch nicht, ob ich eine Deiner Psychopathen
vor mir habe oder jemanden, der nur einfach überreagiert, weil sich
Dinge in seinem Leben ereignet haben, mit denen er nicht fertig wird.
Dummerweise hat er ja eine Waffe, weil ihm das Gesetz einen solchen
Besitz zugesteht...
> > Ich bin mir sicher, daß man Probleme mit den "Bösen" nicht lösen
> > kann, indem man die Menschen zwingt, ihre Waffen abzugeben. Noch
> > sicherer bin ich mir aber darin, daß andererseits ein fataler Weg
> > beschritten wird, dessen Verlauf unabswehnbar ist und zunehmend
> > unkontrollierbar wird, und der einen Zustand zunehmender Abschreckung
> > und ein fatales Gefühl falscher Sicherheit schafft.
> Ich weiß was du meinst - und ja, es ist ein Problem - das ist aber
> nicht primär ein Problem von Waffen, sondern generell der größer
> werdenden Mächtigkeit von Technologie.
Sagen wir besser: Der Waffenproduzenten, denen es sch...egal ist, ob
sich der Plebs auf der Straße gegenseitig übern Haufen schießt. DAS
ist doch die Wurzel allen Übels. Es geht nur um Einfluß und, um den
zu erreichen, um Geld. Die Waffenbesitzer sind nur Mittel zum Zweck,
sind nur Werkzeug, mit dem sich prima Geld verdienen läßt.
> Was wenn man sich in 10 Jahren im Genetikbaukasten seine eigenen
> Killerviren designen kann?
Keine Ahnung. Es wird die Verfassung der USA um eine Klausel
erweitert, in der jedem Bürger der Besitz von Killerviren zugestanen
wird?
> Was, wenn es dank 3D-Drucker und co. plötzlich möglich sein wird,
> eine Atombombe im Keller herzustellen?
Nein, die kann man beim besten Willen nicht im Keller herstellen.
Anything goes gilt nicht für jeden Fall.
> Das ist aber ein anderes Thema ... hier geht es jetzt primär um die
> Frage, ob man Menschen das Recht zugesteht, sich gegen Kriminelle
> angemessen verteidigen zu können, oder nicht.
Es wäre schön, wenn es allein nur um diese Frage ginge. Dieses
Argument wird leider immer dann vorgetragen, wenn es andere Absichten
verdecken soll. Siehe meine Bemerkungen über die Waffenlobby; in
diesem Beitrag und in meinem vorigen im Zusammenhang mit Obamas
Forderungen. Da weiß man schon im Voraus einen Großteil der
Bevölkerung hinter sich. Was besseres können sich diejenigen, die am
Geschäft mit der Gewalt _immer_ verdienen, nicht vorstellen.