the observer schrieb am 23. Januar 2013 23:21
> hutzlibu schrieb am 22. Januar 2013 19:26
>
> > > Dummerweise gibt es einen Pferdefuß: Man kann unmöglich alle
> > > Situationen vorhersehen und sich darauf einstellen. Der Bösewicht ist
> > > einem Guten immer um einiges voraus. Mit Waffen kann man nur
> > > reagieren, nicht agieren. Ehe die Tat nicht begangen wurde, gibt es
> > > keinen Täter, und was dann noch zu tun bleibt, hat meist nichts mehr
> > > mit Gerechtigkeit mehr zu tun; ehestens mit Vergeltung.
>
> > Eine Person A bedroht Person B mit einer Waffe.
> > Ich als Person C bedrohe daraufhin Person A und bringe sie dazu sich
> > zu langsam zu entfernen, während sie weiter auf Person B zielt, bis
> > sie hinter einer Ecke verschwunden ist und die Situation so gelöst
> > ist.
>
> Die Bedrohung ist schon die Tat; da sehe ich keine Probleme.
Ich verstehe nicht ganz "womit du keine Probleme" siehst.
Es ging doch darum, wie man mit einer Waffe eine Gewalttat verhindern
kann.
Und in meinem abstrakten Beispiel hatte die Waffe der 3. Person die
Waffe der 2. Person gewissermaßen Neutralisiert, also die Übermacht
des Angreifers negiert und die Situation ohne Blutvergießen gelöst.
Und ja, das Opfer wurde bedroht, hat vielleicht auch einen Seelischen
Schaden abbekommen, aber lebt zumindest noch.
>
> > Oder krasseres Beispiel, ein Mensch läuft Amok und erschießt wahllos
> > Menschen - bis er von einer Kugel gestoppt wird.
>
> > Ja, dann hat er bereits Verbrechen begangen, aber man konnte immerhin
> > verhindern, dass es noch weitere Opfer gab, anstatt hilflos zuzusehen
> > und den Kopf einzuziehen.
>
> Nehmen wir doch mal die konkreten Situationen der letzten Amokläufe:
> Amerika ist bewaffnet - aber was hats gebracht? Weitere Opfer hats
> nicht gegeben - das wird den trauernden Hinterbliebenen kein großer
> Trost sein.
Nun, Amerika ist ungleich Amerika. Und Schulen sind eben Waffenfreies
Umfeld - das ist ja eben genau die Diskussions:
d.h. an einer Schule ist ein Bewaffneter eben Gottgleich übermächtig
- niemand kann ihn stoppen, da ja alle anderen unbewaffnet sind!
Darum ja auch der Vorstoß der NRA bewaffnete Sicherheitsleute
einzusetzen, wobei ich von diesem Vorschlag jetzt nicht unbedingt
begeistert bin. Imo würde es bereits ausreichen, wenn man den Lehrern
gewährt, eine Waffe im Spind zu haben - schon wäre die Schule kein
Waffenfreier Raum mehr (ohne dass die Lehrer im Cowboystyle
herumlaufen müssten), so dass im Ernstfall schnell reagiert werden
könnte und die Opferzahl zumindest gesenkt werden könnte.
Abhalten lassen wird sich ein Gestörter wohl davon nicht, dass ist
klar. Abhalten kann man ihn nur, wenn man sich vorher mit ihm
beschäftigt - aber auch so wird man wohl nicht alles verhindern
können - Adam Lanza etwa wäre wohl auch durch 10 Schulpsychologen
nicht aufgefallen. Wobei das natürlich alles wilde Spekulationen
sind, aber auch ich kannte in meiner Schulzeit mehrere Menschen, die
Potentielle Amokläufer waren/sind. Es gibt einfach sehr viele kranke
Menschen - da sollte man ansetzen und sich fragen, warum so viele
zerbrechen. Ist das einfach "natürliche Auslese" oder könnte man
nicht vielleicht einiges anders machen?
>
> Gibt es Dir denn nicht zu denken, wenn sich die meisten der
> betroffenen Angehörigen nicht gegen eine weitere Bewaffnung
> engagieren, sondern eher das Gegenteil propagieren?
Hm, da wäre ich jetzt vorsichtig was Zahlen angeht.
Die Überlebenden des Highschool Massakers, was durch private Waffen
gestoppt wurde, sehen es jedenfalls sicher anders.
Außerdem ist klar, dass eine verzweifelte Mutter, wohl am liebsten
alle Waffen verbieten würde - und da das nicht geht, dann zumindest
soviele Waffen wie möglich, ob das jetzt konstruktiv ist oder nicht.
> > Nein, schön ist es nicht, von der Vernunft ferner Mächtiger Abhängig
> > zu sein. Der Zustand gilt aber leider nach wie vor und das Wettrüsten
> > geht weiter, siehe Star Wars.
>
> Aber erkennst Du denn nicht, daß sich diese Wettläufe auf privater,
> nicht-staatlicher Ebene nach genau denselben Prinzipien vollziehen?
Doch doch, dass ist mir klar.
Ich glaube nur ein bisschen mehr an die Vernunft des einzelnen
Menschen, als abstrakter Gebilde wie Verteidigungsministerien, die
nicht ihr eigenes Geld ausgeben und deren einziger Sinn der Krieg
ist.
>
> > Andererseits ist ein Gleichgewicht des Schreckens vermutlich besser,
> > als Schrecken ohne Ende, was wohl passiert wäre, wenn eine der beiden
> > Seiten übermächtig geworden wäre und WW3 passiert wäre.
>
> Das ist auch so ein Spruch, der mal locker angebracht wird... Hast Du
> die Zeiten des Kalten Krieges selbst erlebt? Und wenn es so gekommen
> wäre - was wäre die Ursache dafür gewesen? Doch genau dieser Gedanke
> der immer fortwährenden Aufrüstung. Genau das, was auch die
> "Waffennarren" fordern.
Ich fordere keine fortwährende Aufrüstung.
Ich fordere lediglich das Recht, selbst zu entscheiden, ob ich
aufrüste oder nicht.
Und ich bezweifle, dass die Aufrüstungsspirale die Ursache für einen
dritten Weltkrieg gewesen wäre.
Das hätte vielleicht der Auslöser sein können, aber die Ursache war
einfach der Machtkonflikt zwischen 2 Weltmächten mit
unterschiedlicher Ideologie.
Und Machtkonflikte gab es schon immer und wird es immer geben.
>
> > Das gleiche mit den Waffen. Natürlich ist es scheiße, wenn
> > Psychopathen Waffen haben, aber es ist imo das kleinere Übel, wenn
> > auch die Normalen Waffen haben um die Psychos in Schach zu halten,
> > als wenn die Psychos keine Gegner hätten und so die Welt regieren
> > könnten (sofern sie das nicht bereits tun)
>
> Wie bist Du Dir so sicher, daß nicht auch Normalos in bestimmten
> Situationen überreagieren und zu Psychos werden? Nein, die Rollen der
> Guten und der Bösen sind nicht festgelegt und die Grenzen zwischen
> beiden fest gezogen, auch wenn meisten Waffenbesitzer tatsächlich
> brave Bürger sein mögen und auch bleiben.
Natürlich können auch "Normalos" ausrasten und "Psychos" werden.
Seien es äußerer Druck oder einfach Drogen, dass kann man nicht
verhindern oder 100% vorhersagen.
> > > > Die Kriminellen sind nun den unbewaffneten Gesetzestreuen bei weitem
> > > > überlegen - und von diesen nicht zu stoppen. Alles was sie tun
> > > > können, ist Singen ... und ich finde es in der Tat etwas höhnisch,
> > > > dass die Polizei soetwas tatsächlich empfiehlt ...
>
> > > Hier geht es um die Deeskalation einer Situation, und es ist alles
> > > andere als höhnisch. Wer meint, damit würde die Polizei ihr Späßchen
> > > treiben, ist einem Irrtum aufgesessen.
>
> > Wenn dich ein Psychopath mit einer Waffe bedrohen würde, würdest du
> > da ernsthaft mit Singen anfangen?!?
> > Ich habe da doch leichte Zweifel ...
>
> Ich weiß es wirklich nicht, wie ich reagiere, denn man kann sich
> solche Situationen und die eigenen Reaktionen darauf nicht einfach so
> vorstellen. Ich weiß ja auch nicht, ob ich eine Deiner Psychopathen
> vor mir habe oder jemanden, der nur einfach überreagiert, weil sich
> Dinge in seinem Leben ereignet haben, mit denen er nicht fertig wird.
> Dummerweise hat er ja eine Waffe, weil ihm das Gesetz einen solchen
> Besitz zugesteht...
Oder er hat die Waffe, wie Adam Lanza, einfach geklaut?
Und ich der ich das Ganze zufällig beobachte habe keine, weil ich
mich an die Gesetze halte?
Das wäre meines Erachtens eine wesentlich schlechtere
Ausgangssituation, als wenn ich etwa als Person C bewaffnet wäre.
Natürlich heißt das nicht, dass ich gleich schießen würde, wenn ich
denn in einer solchen Situation eine Waffe hätte und gefahrlos den
Schützen ausschalten können - aber ich hätte zumindest die Option
dazu, zusätzlich zum Singen ...
Im Ernst, ja natürlich kann es auch Situationen geben, wo Singen
besser ist als Schusswaffen ... siehe "Singende Revolution" ...
Aber ich würde mich trotzdem beim Singen sicherer fühlen, wenn ich
weiß, dass ich auch noch mehr könnte, als nur Singen ..
>
> Sagen wir besser: Der Waffenproduzenten, denen es sch...egal ist, ob
> sich der Plebs auf der Straße gegenseitig übern Haufen schießt. DAS
> ist doch die Wurzel allen Übels. Es geht nur um Einfluß und, um den
> zu erreichen, um Geld. Die Waffenbesitzer sind nur Mittel zum Zweck,
> sind nur Werkzeug, mit dem sich prima Geld verdienen läßt.
....
> Es wäre schön, wenn es allein nur um diese Frage ginge. Dieses
> Argument wird leider immer dann vorgetragen, wenn es andere Absichten
> verdecken soll. Siehe meine Bemerkungen über die Waffenlobby; in
> diesem Beitrag und in meinem vorigen im Zusammenhang mit Obamas
> Forderungen. Da weiß man schon im Voraus einen Großteil der
> Bevölkerung hinter sich. Was besseres können sich diejenigen, die am
> Geschäft mit der Gewalt _immer_ verdienen, nicht vorstellen.
Ich glaube du überschätzt die Rolle der Waffenindustrie in dieser
Frage. Natürlich wird es vielen von denen Scheißegal sein, wer mit
ihren Waffen wohin schießt - hauptsache es wird geschossen und
gekauft, das ist schon klar.
Aber das große Geschäft macht man nicht bei den Privaten, sondern bei
Staaten.
Und die NRA vertritt daher nicht so sehr die Verkäufer, sondern
tatsächlich eher die kleinen Menschen, die ihr Recht auf Waffen gegen
den Zugriff des Leviathan gesichert sehen wollen.
> hutzlibu schrieb am 22. Januar 2013 19:26
>
> > > Dummerweise gibt es einen Pferdefuß: Man kann unmöglich alle
> > > Situationen vorhersehen und sich darauf einstellen. Der Bösewicht ist
> > > einem Guten immer um einiges voraus. Mit Waffen kann man nur
> > > reagieren, nicht agieren. Ehe die Tat nicht begangen wurde, gibt es
> > > keinen Täter, und was dann noch zu tun bleibt, hat meist nichts mehr
> > > mit Gerechtigkeit mehr zu tun; ehestens mit Vergeltung.
>
> > Eine Person A bedroht Person B mit einer Waffe.
> > Ich als Person C bedrohe daraufhin Person A und bringe sie dazu sich
> > zu langsam zu entfernen, während sie weiter auf Person B zielt, bis
> > sie hinter einer Ecke verschwunden ist und die Situation so gelöst
> > ist.
>
> Die Bedrohung ist schon die Tat; da sehe ich keine Probleme.
Ich verstehe nicht ganz "womit du keine Probleme" siehst.
Es ging doch darum, wie man mit einer Waffe eine Gewalttat verhindern
kann.
Und in meinem abstrakten Beispiel hatte die Waffe der 3. Person die
Waffe der 2. Person gewissermaßen Neutralisiert, also die Übermacht
des Angreifers negiert und die Situation ohne Blutvergießen gelöst.
Und ja, das Opfer wurde bedroht, hat vielleicht auch einen Seelischen
Schaden abbekommen, aber lebt zumindest noch.
>
> > Oder krasseres Beispiel, ein Mensch läuft Amok und erschießt wahllos
> > Menschen - bis er von einer Kugel gestoppt wird.
>
> > Ja, dann hat er bereits Verbrechen begangen, aber man konnte immerhin
> > verhindern, dass es noch weitere Opfer gab, anstatt hilflos zuzusehen
> > und den Kopf einzuziehen.
>
> Nehmen wir doch mal die konkreten Situationen der letzten Amokläufe:
> Amerika ist bewaffnet - aber was hats gebracht? Weitere Opfer hats
> nicht gegeben - das wird den trauernden Hinterbliebenen kein großer
> Trost sein.
Nun, Amerika ist ungleich Amerika. Und Schulen sind eben Waffenfreies
Umfeld - das ist ja eben genau die Diskussions:
d.h. an einer Schule ist ein Bewaffneter eben Gottgleich übermächtig
- niemand kann ihn stoppen, da ja alle anderen unbewaffnet sind!
Darum ja auch der Vorstoß der NRA bewaffnete Sicherheitsleute
einzusetzen, wobei ich von diesem Vorschlag jetzt nicht unbedingt
begeistert bin. Imo würde es bereits ausreichen, wenn man den Lehrern
gewährt, eine Waffe im Spind zu haben - schon wäre die Schule kein
Waffenfreier Raum mehr (ohne dass die Lehrer im Cowboystyle
herumlaufen müssten), so dass im Ernstfall schnell reagiert werden
könnte und die Opferzahl zumindest gesenkt werden könnte.
Abhalten lassen wird sich ein Gestörter wohl davon nicht, dass ist
klar. Abhalten kann man ihn nur, wenn man sich vorher mit ihm
beschäftigt - aber auch so wird man wohl nicht alles verhindern
können - Adam Lanza etwa wäre wohl auch durch 10 Schulpsychologen
nicht aufgefallen. Wobei das natürlich alles wilde Spekulationen
sind, aber auch ich kannte in meiner Schulzeit mehrere Menschen, die
Potentielle Amokläufer waren/sind. Es gibt einfach sehr viele kranke
Menschen - da sollte man ansetzen und sich fragen, warum so viele
zerbrechen. Ist das einfach "natürliche Auslese" oder könnte man
nicht vielleicht einiges anders machen?
>
> Gibt es Dir denn nicht zu denken, wenn sich die meisten der
> betroffenen Angehörigen nicht gegen eine weitere Bewaffnung
> engagieren, sondern eher das Gegenteil propagieren?
Hm, da wäre ich jetzt vorsichtig was Zahlen angeht.
Die Überlebenden des Highschool Massakers, was durch private Waffen
gestoppt wurde, sehen es jedenfalls sicher anders.
Außerdem ist klar, dass eine verzweifelte Mutter, wohl am liebsten
alle Waffen verbieten würde - und da das nicht geht, dann zumindest
soviele Waffen wie möglich, ob das jetzt konstruktiv ist oder nicht.
> > Nein, schön ist es nicht, von der Vernunft ferner Mächtiger Abhängig
> > zu sein. Der Zustand gilt aber leider nach wie vor und das Wettrüsten
> > geht weiter, siehe Star Wars.
>
> Aber erkennst Du denn nicht, daß sich diese Wettläufe auf privater,
> nicht-staatlicher Ebene nach genau denselben Prinzipien vollziehen?
Doch doch, dass ist mir klar.
Ich glaube nur ein bisschen mehr an die Vernunft des einzelnen
Menschen, als abstrakter Gebilde wie Verteidigungsministerien, die
nicht ihr eigenes Geld ausgeben und deren einziger Sinn der Krieg
ist.
>
> > Andererseits ist ein Gleichgewicht des Schreckens vermutlich besser,
> > als Schrecken ohne Ende, was wohl passiert wäre, wenn eine der beiden
> > Seiten übermächtig geworden wäre und WW3 passiert wäre.
>
> Das ist auch so ein Spruch, der mal locker angebracht wird... Hast Du
> die Zeiten des Kalten Krieges selbst erlebt? Und wenn es so gekommen
> wäre - was wäre die Ursache dafür gewesen? Doch genau dieser Gedanke
> der immer fortwährenden Aufrüstung. Genau das, was auch die
> "Waffennarren" fordern.
Ich fordere keine fortwährende Aufrüstung.
Ich fordere lediglich das Recht, selbst zu entscheiden, ob ich
aufrüste oder nicht.
Und ich bezweifle, dass die Aufrüstungsspirale die Ursache für einen
dritten Weltkrieg gewesen wäre.
Das hätte vielleicht der Auslöser sein können, aber die Ursache war
einfach der Machtkonflikt zwischen 2 Weltmächten mit
unterschiedlicher Ideologie.
Und Machtkonflikte gab es schon immer und wird es immer geben.
>
> > Das gleiche mit den Waffen. Natürlich ist es scheiße, wenn
> > Psychopathen Waffen haben, aber es ist imo das kleinere Übel, wenn
> > auch die Normalen Waffen haben um die Psychos in Schach zu halten,
> > als wenn die Psychos keine Gegner hätten und so die Welt regieren
> > könnten (sofern sie das nicht bereits tun)
>
> Wie bist Du Dir so sicher, daß nicht auch Normalos in bestimmten
> Situationen überreagieren und zu Psychos werden? Nein, die Rollen der
> Guten und der Bösen sind nicht festgelegt und die Grenzen zwischen
> beiden fest gezogen, auch wenn meisten Waffenbesitzer tatsächlich
> brave Bürger sein mögen und auch bleiben.
Natürlich können auch "Normalos" ausrasten und "Psychos" werden.
Seien es äußerer Druck oder einfach Drogen, dass kann man nicht
verhindern oder 100% vorhersagen.
> > > > Die Kriminellen sind nun den unbewaffneten Gesetzestreuen bei weitem
> > > > überlegen - und von diesen nicht zu stoppen. Alles was sie tun
> > > > können, ist Singen ... und ich finde es in der Tat etwas höhnisch,
> > > > dass die Polizei soetwas tatsächlich empfiehlt ...
>
> > > Hier geht es um die Deeskalation einer Situation, und es ist alles
> > > andere als höhnisch. Wer meint, damit würde die Polizei ihr Späßchen
> > > treiben, ist einem Irrtum aufgesessen.
>
> > Wenn dich ein Psychopath mit einer Waffe bedrohen würde, würdest du
> > da ernsthaft mit Singen anfangen?!?
> > Ich habe da doch leichte Zweifel ...
>
> Ich weiß es wirklich nicht, wie ich reagiere, denn man kann sich
> solche Situationen und die eigenen Reaktionen darauf nicht einfach so
> vorstellen. Ich weiß ja auch nicht, ob ich eine Deiner Psychopathen
> vor mir habe oder jemanden, der nur einfach überreagiert, weil sich
> Dinge in seinem Leben ereignet haben, mit denen er nicht fertig wird.
> Dummerweise hat er ja eine Waffe, weil ihm das Gesetz einen solchen
> Besitz zugesteht...
Oder er hat die Waffe, wie Adam Lanza, einfach geklaut?
Und ich der ich das Ganze zufällig beobachte habe keine, weil ich
mich an die Gesetze halte?
Das wäre meines Erachtens eine wesentlich schlechtere
Ausgangssituation, als wenn ich etwa als Person C bewaffnet wäre.
Natürlich heißt das nicht, dass ich gleich schießen würde, wenn ich
denn in einer solchen Situation eine Waffe hätte und gefahrlos den
Schützen ausschalten können - aber ich hätte zumindest die Option
dazu, zusätzlich zum Singen ...
Im Ernst, ja natürlich kann es auch Situationen geben, wo Singen
besser ist als Schusswaffen ... siehe "Singende Revolution" ...
Aber ich würde mich trotzdem beim Singen sicherer fühlen, wenn ich
weiß, dass ich auch noch mehr könnte, als nur Singen ..
>
> Sagen wir besser: Der Waffenproduzenten, denen es sch...egal ist, ob
> sich der Plebs auf der Straße gegenseitig übern Haufen schießt. DAS
> ist doch die Wurzel allen Übels. Es geht nur um Einfluß und, um den
> zu erreichen, um Geld. Die Waffenbesitzer sind nur Mittel zum Zweck,
> sind nur Werkzeug, mit dem sich prima Geld verdienen läßt.
....
> Es wäre schön, wenn es allein nur um diese Frage ginge. Dieses
> Argument wird leider immer dann vorgetragen, wenn es andere Absichten
> verdecken soll. Siehe meine Bemerkungen über die Waffenlobby; in
> diesem Beitrag und in meinem vorigen im Zusammenhang mit Obamas
> Forderungen. Da weiß man schon im Voraus einen Großteil der
> Bevölkerung hinter sich. Was besseres können sich diejenigen, die am
> Geschäft mit der Gewalt _immer_ verdienen, nicht vorstellen.
Ich glaube du überschätzt die Rolle der Waffenindustrie in dieser
Frage. Natürlich wird es vielen von denen Scheißegal sein, wer mit
ihren Waffen wohin schießt - hauptsache es wird geschossen und
gekauft, das ist schon klar.
Aber das große Geschäft macht man nicht bei den Privaten, sondern bei
Staaten.
Und die NRA vertritt daher nicht so sehr die Verkäufer, sondern
tatsächlich eher die kleinen Menschen, die ihr Recht auf Waffen gegen
den Zugriff des Leviathan gesichert sehen wollen.