nasha schrieb am 21. November 2011 11:01
> archenoe schrieb am 21. November 2011 00:45
>
> > Diese Marktwirtschaft ist Kapitalismus.
> Marktwirtschaft ist das Wissen, Können, Wollen, Streben und
> Nötighaben aller Menschen,
Das ist erstmal Wirtschaft oder Produktion.
Karl Marx: Ewiger Austausch des Menschen mit der Natur.
> das in millionenfach vernetzter Weise und
> über komplizierte Mechanismen und Signale (Preise) in die Märkte
> einfliesst.
Karl Marx unterschedet hier vernünftiger Weise: Produktivkräfte und
Produktionsverhältisse und setzt diese nicht totalitär in eins!
> Deshalb ist der Markt immer um riesige Dimensionen
> klüger, kenntnisreicher und effizienter, als jeder einzelne Mensch
> oder jeder Herrscher und jede Regierung oder Behörde es jemals sein
> können.
Der liberale Gottesbegriff!
> Den Kapitalismus den wir heute haben ist ein Schein-Kapitalismus.
> Roland Baader nennt es 'staatsverkrüpelten Rumpfkapitalismus'.
>
> > Etiketten wie "sozial" oder "ökologisch" sind Schwindel oder
> > illusorisches Wunschdenken.
> Eben, aber das kommt nicht vom Markt, sondern von der inkompetenten
> Politik. Durch die allseits ergriffene Einflussnahme der Politik
> (oder Einflussnahme von Marktteilnehmern in die Politik) im Markt,
> werden erst Ungerechtigkeiten erschaffen.
Das ist ja seit Anbeginn der Marktwirtschaft ihre Funkton: Die
Gewaltverhältnisse so einzurichten, daß "der Markt" herrschen kann.
> Politik trennt die
> Gesellschaft, Markt führt sie zusammen. Echte Unternehmer streben
> nach Befriedigung der Wünsche von Menschen.
Zuerst aber nach Profit! Wenn ich erst noch auf das Erscheinen von
"echten" Unternehmern warten muß, dann trete ich Ihrer Sekte aber
nicht bei!
> Nur Faschisten, welche
> sich den Staat mittlerweile zum Instrument gemacht haben, streben
> nach noch mehr Kapital und die Meschenleben sind ihnen egal. Sie
> müssen sich auch nicht mehr anstrengen, weil sie greifen das Geld
> beim Staat ab und müssen sich nicht im Markt behaupten. Siehe heutige
> Bankenkartelle.
*Echte* (d.h. die historischen) Faschisten vertraten die Theorie vom
schaffenden und vom raffenden Kapital.
> > Das Kapital sucht die besten Verwertungsmöglichkeiten.
> Kapitalisten war übrigens einmal der gängige Begriff für Unternehmer.
Pack den (Max) Weber ein, nimm dein kleines Schwesterlein ... dummdi,
dummdi.
> Seit Marx und anderen ideologisch geprägten Figuren wird der
> Kapitalismus-Begriff aber flächendeckend schlecht geredet. Die
> wenigsten erkennen den Vorteil der Minimal-Staat-Lösung, weil sie die
> Verantwortung lieber an den Staat abgeben, als frei zu sein.
So etwas erzählen nur ideologisch geprägte Figuren.
> Friedrich A. von Hayek beschrieb es so: "Alles, was Ihr nicht dem
> Markt überlasst wird unvermeidlich zum staatlichen Befehl und zum
> bürokratischen Kommando. Wollt Ihr ein freies, selbstbestimmtes und
> eigenverantwortliches Leben führen, so verbindet euch mit dem Markt,
> auf dem alles freidlich und freiwillig abläuft. Jeder Vorgang Eures
> materiellen Lebens - sei er gross oder klein - den Ihr nicht den
> problemlösenden Mechanismen des Marktes überlassen wollt, wird damit
> automatisch und unausweichlich zum herrschaftlichen Befehl - und
> statt in die 'unsichtbare Hand' des Marktes gertet Ihr unter die
> eiserne Faust der Staatsmacht." [Google: "Markt oder Befehl"]
Ok, google mal nach "struktureller Gewalt" ... und wenn's dann nicht
mehr so gut läuft mit der friedlichen Ausbeutung, dann endet es in
Postdemokrtie und Faschismus, *daher* kommt Ihr Begriff des
Korperationismus.
> > Das alles ist "nicht böse gemeint", sondern Normalität im
> > Kapitalismus.
> Das ist eben nicht mehr Kapitalismus sonder Faschismus (die
> Vereinigung von Staat und Konzernen). Also bitte, entflieht dieser
> seit mehr als 40 Jahren anhaltenden Gehirnwäsche durch die
> Sozialisten.
Die Sozialisten attackieren die USA schon seit den 50er Jahren aus
dem Weltall! Beweis: "Mars attacks!" und "Die Körperfresser kommen!"
> > Der (Spät-)Kapitalismus ist objektiv menschenverachtend, nicht
> > subjektiv.
> Eben. Wenn der Kapitalismus schon längst in den Faschismus
> übergegangen ist, solltest du auch diesen bezichtigen und nicht den
> altehrenwerten Kapitalismus nach der Österreichischen Schule.
Google mal Korperationsmus. Hilft echt!
> > Damit eine soziale und ökologische Ausrichtung der Wirtschaft
> > tatsächlich möglich wird, muss der Kapitalismus überwunden werden.
> Falsch, es muss die unsägliche Rumpfuscherei seitens der Politik im
> Markt beendet werden. Das heisst allerdings nicht, dass der Markt
> ohne Regeln zu funktionieren hat. Aber der Eingriff in die
> Erfolgsrechnung von Unternehmen durch den Staat führt unausweichlich
> zum Zusammenbruch.
Denn sie wissen nicht, was sie noch erzählen sollen!
> [unkommentierbares wirres Zeugs entfernt]
> > Diese Normalität muss durchbrochen werden, denn erst dann ist Sinn
> > herstellbar, der sich von der Menschenverachtung abwendet.
> Warum zum Geier vertraut ihr den schwarzen Schafe, welche heute in
> den Unternehmen andere Menschen ausnehmen, weniger, als wenn
> dieselben Leute unter Staats-Fuchtel Menschen unterdrücken, zumal man
> bei Unternehmen wenigsten die freie Wahl hat, beim Staat jedoch alles
> über Befehl läuft.
Das sind also die "Alternativen", die *Sie* sich vorstellen können!
> Wenn ihr den Kommunismus zurück wollt, eure
> Entscheidung. Aber bedenkt: Leute mit Ehrgeiz werden von den
> Konzernen in den Staatsapparat infiltrieren und euch genauso
> ausnehmen wie vorher, nur seid ihr denen dann vollends ausgeliefert.
>
> Viel Glück in der DDR 3.0, kann man da nur noch sagen.
>
> Es ist nicht bös gemeint, aber seid euch bewusst, dass nicht erst
> seit Kurzem die Sprache missbraucht wird, um ganze Gesellschaften im
> Denken zu verändern. Und genau das ist mit Begriffen wie
> 'Kapitalismus' oder 'freie Marktwirtschaft' geschehen. Für eine
> Diskussion, die den Namen auch verdient, sollten die
> Begriffsdefinitionen halt schon übereinstimmen.
Das ist also die Art von "Diskusussion", die Sie präferieren! Da
bleibt mir nur noch ihren Vorwurf an Sie zurückzugeben:
> Viel Glück in der DDR 3.0, kann man da nur noch sagen.
> Und noch eines: 'Freie' Marktwirtschaft hat einen wesentlichen Anteil
> an einer friedfertigen Gesellschaft. Ludwig von Mises hat 1927
> geschrieben, als er über die Errungenschaften des Kapitalismus (Tee
> aus Ceylon, Kaffee aus Brasilien, Wein aus Spanien, Baumwolle aus
> Ägypten, etc.): "Diese Entwicklung war nur möglich und denkbar, weil
> man die Vorstellung, es könnte je wieder zu grossen Kriegen kommen,
> seit dem Sieg der liberalen Ideen nicht mehr ernst nahm. Zur Zeit der
> höchsten Blüte des Liberalismus hielt man allgemein Kriege zwischen
> den Angehörigen der weissen Rasse für immer als abgetan. Doch es kam
> anders. Die liberalen Ideen und Programme wurden durch Sozialismus,
> Nationalismus, Protektionismus, Imperialismus, Etatismus und
> Militarismus verdrängt."
Was ja nicht heißen muß, daß *ausgerechnet* Mises diese Entwicklungen
verstanden hat oder es auch nur wollte!
> Und was genau läuft im Moment in der Welt ab?
Und was folgt daraus?
> Ich bitte darum, die Begriffe nicht, wie die Kommunisten, zu
> verdrehen, umzudefinieren und verteufeln. Wer dabei mithilft, sägt
> den Ast weg, auf dem er sitzt.
Gleichfalls totalitäre Grüße,
dagon1923.
> archenoe schrieb am 21. November 2011 00:45
>
> > Diese Marktwirtschaft ist Kapitalismus.
> Marktwirtschaft ist das Wissen, Können, Wollen, Streben und
> Nötighaben aller Menschen,
Das ist erstmal Wirtschaft oder Produktion.
Karl Marx: Ewiger Austausch des Menschen mit der Natur.
> das in millionenfach vernetzter Weise und
> über komplizierte Mechanismen und Signale (Preise) in die Märkte
> einfliesst.
Karl Marx unterschedet hier vernünftiger Weise: Produktivkräfte und
Produktionsverhältisse und setzt diese nicht totalitär in eins!
> Deshalb ist der Markt immer um riesige Dimensionen
> klüger, kenntnisreicher und effizienter, als jeder einzelne Mensch
> oder jeder Herrscher und jede Regierung oder Behörde es jemals sein
> können.
Der liberale Gottesbegriff!
> Den Kapitalismus den wir heute haben ist ein Schein-Kapitalismus.
> Roland Baader nennt es 'staatsverkrüpelten Rumpfkapitalismus'.
>
> > Etiketten wie "sozial" oder "ökologisch" sind Schwindel oder
> > illusorisches Wunschdenken.
> Eben, aber das kommt nicht vom Markt, sondern von der inkompetenten
> Politik. Durch die allseits ergriffene Einflussnahme der Politik
> (oder Einflussnahme von Marktteilnehmern in die Politik) im Markt,
> werden erst Ungerechtigkeiten erschaffen.
Das ist ja seit Anbeginn der Marktwirtschaft ihre Funkton: Die
Gewaltverhältnisse so einzurichten, daß "der Markt" herrschen kann.
> Politik trennt die
> Gesellschaft, Markt führt sie zusammen. Echte Unternehmer streben
> nach Befriedigung der Wünsche von Menschen.
Zuerst aber nach Profit! Wenn ich erst noch auf das Erscheinen von
"echten" Unternehmern warten muß, dann trete ich Ihrer Sekte aber
nicht bei!
> Nur Faschisten, welche
> sich den Staat mittlerweile zum Instrument gemacht haben, streben
> nach noch mehr Kapital und die Meschenleben sind ihnen egal. Sie
> müssen sich auch nicht mehr anstrengen, weil sie greifen das Geld
> beim Staat ab und müssen sich nicht im Markt behaupten. Siehe heutige
> Bankenkartelle.
*Echte* (d.h. die historischen) Faschisten vertraten die Theorie vom
schaffenden und vom raffenden Kapital.
> > Das Kapital sucht die besten Verwertungsmöglichkeiten.
> Kapitalisten war übrigens einmal der gängige Begriff für Unternehmer.
Pack den (Max) Weber ein, nimm dein kleines Schwesterlein ... dummdi,
dummdi.
> Seit Marx und anderen ideologisch geprägten Figuren wird der
> Kapitalismus-Begriff aber flächendeckend schlecht geredet. Die
> wenigsten erkennen den Vorteil der Minimal-Staat-Lösung, weil sie die
> Verantwortung lieber an den Staat abgeben, als frei zu sein.
So etwas erzählen nur ideologisch geprägte Figuren.
> Friedrich A. von Hayek beschrieb es so: "Alles, was Ihr nicht dem
> Markt überlasst wird unvermeidlich zum staatlichen Befehl und zum
> bürokratischen Kommando. Wollt Ihr ein freies, selbstbestimmtes und
> eigenverantwortliches Leben führen, so verbindet euch mit dem Markt,
> auf dem alles freidlich und freiwillig abläuft. Jeder Vorgang Eures
> materiellen Lebens - sei er gross oder klein - den Ihr nicht den
> problemlösenden Mechanismen des Marktes überlassen wollt, wird damit
> automatisch und unausweichlich zum herrschaftlichen Befehl - und
> statt in die 'unsichtbare Hand' des Marktes gertet Ihr unter die
> eiserne Faust der Staatsmacht." [Google: "Markt oder Befehl"]
Ok, google mal nach "struktureller Gewalt" ... und wenn's dann nicht
mehr so gut läuft mit der friedlichen Ausbeutung, dann endet es in
Postdemokrtie und Faschismus, *daher* kommt Ihr Begriff des
Korperationismus.
> > Das alles ist "nicht böse gemeint", sondern Normalität im
> > Kapitalismus.
> Das ist eben nicht mehr Kapitalismus sonder Faschismus (die
> Vereinigung von Staat und Konzernen). Also bitte, entflieht dieser
> seit mehr als 40 Jahren anhaltenden Gehirnwäsche durch die
> Sozialisten.
Die Sozialisten attackieren die USA schon seit den 50er Jahren aus
dem Weltall! Beweis: "Mars attacks!" und "Die Körperfresser kommen!"
> > Der (Spät-)Kapitalismus ist objektiv menschenverachtend, nicht
> > subjektiv.
> Eben. Wenn der Kapitalismus schon längst in den Faschismus
> übergegangen ist, solltest du auch diesen bezichtigen und nicht den
> altehrenwerten Kapitalismus nach der Österreichischen Schule.
Google mal Korperationsmus. Hilft echt!
> > Damit eine soziale und ökologische Ausrichtung der Wirtschaft
> > tatsächlich möglich wird, muss der Kapitalismus überwunden werden.
> Falsch, es muss die unsägliche Rumpfuscherei seitens der Politik im
> Markt beendet werden. Das heisst allerdings nicht, dass der Markt
> ohne Regeln zu funktionieren hat. Aber der Eingriff in die
> Erfolgsrechnung von Unternehmen durch den Staat führt unausweichlich
> zum Zusammenbruch.
Denn sie wissen nicht, was sie noch erzählen sollen!
> [unkommentierbares wirres Zeugs entfernt]
> > Diese Normalität muss durchbrochen werden, denn erst dann ist Sinn
> > herstellbar, der sich von der Menschenverachtung abwendet.
> Warum zum Geier vertraut ihr den schwarzen Schafe, welche heute in
> den Unternehmen andere Menschen ausnehmen, weniger, als wenn
> dieselben Leute unter Staats-Fuchtel Menschen unterdrücken, zumal man
> bei Unternehmen wenigsten die freie Wahl hat, beim Staat jedoch alles
> über Befehl läuft.
Das sind also die "Alternativen", die *Sie* sich vorstellen können!
> Wenn ihr den Kommunismus zurück wollt, eure
> Entscheidung. Aber bedenkt: Leute mit Ehrgeiz werden von den
> Konzernen in den Staatsapparat infiltrieren und euch genauso
> ausnehmen wie vorher, nur seid ihr denen dann vollends ausgeliefert.
>
> Viel Glück in der DDR 3.0, kann man da nur noch sagen.
>
> Es ist nicht bös gemeint, aber seid euch bewusst, dass nicht erst
> seit Kurzem die Sprache missbraucht wird, um ganze Gesellschaften im
> Denken zu verändern. Und genau das ist mit Begriffen wie
> 'Kapitalismus' oder 'freie Marktwirtschaft' geschehen. Für eine
> Diskussion, die den Namen auch verdient, sollten die
> Begriffsdefinitionen halt schon übereinstimmen.
Das ist also die Art von "Diskusussion", die Sie präferieren! Da
bleibt mir nur noch ihren Vorwurf an Sie zurückzugeben:
> Viel Glück in der DDR 3.0, kann man da nur noch sagen.
> Und noch eines: 'Freie' Marktwirtschaft hat einen wesentlichen Anteil
> an einer friedfertigen Gesellschaft. Ludwig von Mises hat 1927
> geschrieben, als er über die Errungenschaften des Kapitalismus (Tee
> aus Ceylon, Kaffee aus Brasilien, Wein aus Spanien, Baumwolle aus
> Ägypten, etc.): "Diese Entwicklung war nur möglich und denkbar, weil
> man die Vorstellung, es könnte je wieder zu grossen Kriegen kommen,
> seit dem Sieg der liberalen Ideen nicht mehr ernst nahm. Zur Zeit der
> höchsten Blüte des Liberalismus hielt man allgemein Kriege zwischen
> den Angehörigen der weissen Rasse für immer als abgetan. Doch es kam
> anders. Die liberalen Ideen und Programme wurden durch Sozialismus,
> Nationalismus, Protektionismus, Imperialismus, Etatismus und
> Militarismus verdrängt."
Was ja nicht heißen muß, daß *ausgerechnet* Mises diese Entwicklungen
verstanden hat oder es auch nur wollte!
> Und was genau läuft im Moment in der Welt ab?
Und was folgt daraus?
> Ich bitte darum, die Begriffe nicht, wie die Kommunisten, zu
> verdrehen, umzudefinieren und verteufeln. Wer dabei mithilft, sägt
> den Ast weg, auf dem er sitzt.
Gleichfalls totalitäre Grüße,
dagon1923.