absurdistan schrieb am 30. März 2003 4:03
> >Schwarz oder weiß, viele Menschen können nur in ganz einfachen
> Kategorien >denken. Zum einen sollen die Ausländer alle deutsch
> sprechen können,
>
> Schon mal die PISA-Studie gelesen. Klares Fazit ist, dass wer keine
> Sprachkompetenz hat, nicht fähig ist, zu lernen. Da an unseren
> Schulen bis auf weiteres in Deutsch unterrichtet werden wird, müssen
> alle Kinder, also auch die ausländischen, schon zu ihrem eigenen
> Vorteil, die deutsche Sprache beherrschen. Das muss zur
> Selbstverständlichkeit werden!! Das ist kein Repressionsinstrument
> der böswilligen bundesrepublikanischen Bürokratie, sondern es liegt
> im ureigenen Interesse dieser Menschen.
>
Ja, das sehe ich auch so. Jedenfalls die Menschen, die hier auf Dauer
bleiben wollen - und da habe ich gar nichts dagegen, wenn sie kommen
- sollten über die notwendigen Grundkenntnisse verfügen, sich im Land
auch adäquat bewegen zu können. Das betrifft nicht nur die Sprache,
sondern auch Kenntnis der Institutionen des Rechtsstaats,
Gesetzeskenntnis, Institutionenkenntnis etc. So ungefähr das was
Gemeinschaftskunde bis zur 10. Klasse bringt.
Abseits von jeder Folklore müssen es einige Leute begreifen dass eine
Ein- bzw. Auswanderung für jedes Individuum eine komplette Änderung
und vor allem Adaptierung der Lebensumstände bedeutet.
"Melting-Pot"-Strategien lassen sich hier ganz gut aus den USA
abschauen, dort hat man es geschafft, dass sich die Einwanderer zwar
noch in der 3. oder 4. Generation auf ihre italienischen, deutschen
oder irischen Wurzeln beziehen, aber sich selbstverständlich vor
allem als US-Bürger fühlen.
Was IMHO keinesfalls toleriert werden kann, ist die Bildung von
Gruppen, die sich autonom organisieren und sich an die deutschen
Gesetze nicht gebunden fühlen. Das betrifft Dinge wie den
"Kalifenstaat" oder auch die PKK.
> >deutsche Kulturgewohnheiten annehmen und möglichst auch noch die
> deutsche >Staatsangehörigkeit annehmen.
>
> Darüber kann man streiten. Klar muss sein, dass den deutschen Pass
> nur erhält, wer auch die Sprache kann. Alles andere ist Blödsinn.
Ich würde das nicht so eng sehen, sondern auf alle EU-Bürger
ausdehnen. Auf eine EU-Bürgerschaft wird es langfristig ohnehin
hinauslaufen. Insofern sollte sich Wissensvermittlung auch auf die
gemeinsamen EU-Normen und -werte beziehen; der Verfassungsentwurf
wäre z.B. ein guter Aufhänger.
Da wird sich in den kommenden 15-20 Jahren aber noch eine ganze Menge
tun, wenn die erste Generation an die Macht kommt, die nicht mehr
deutsch, sondern europäisch geprägt ist - selbst die jetzige Kaste
der alt-68er ist das noch nicht, die verstehen die Bedeutung der EU
noch nicht (das zeigt sich z.B. daran, dass der wichtigste Vertreter
Deutschlands in der EU, Verheugen, im Inland praktisch von der
Bildfläche verschwunden ist).
Im Hinblick auf die EU müssen allerdings auch die Deutschen noch
einiges lernen, so wiess z.B. kaum jemand dass heute mer als 50% der
neuen Gesetze bzw. der Gesetzesänderung unmittelbar auf
EU-Richtlinien zurückgehen, die nationalstaatliche Souveranität also
sehr begrenzt ist. Das betrifft mittlerweile nicht mehr nur
Verbraucherschutz, den Krümmungswinkel von Bananen oder
Teilzeitwohnrechte, wie manche noch meinen, sondern geht schon längst
in die teifsten Einzelheiten der Verwaltung, z.B. ins Vergaberecht.
>
> >Doch liest man die Zeitung, hört oder sieht man Nachrichten, wird
> immer noch >die Abstammung deutlich hervorgehoben. Die deutsche
> Staatsbürgerschaft zu >fordern, ist nur eine Alibidiskussion, um die
> Menschen ihrer letzten >kulturellen Identität zu berauben.
>
> Wie kommt er den darauf? Quatsch mit Sosse.
>
Dein Vorredner hat insofern recht, als dass wir uns in DE darum
herummogeln, zu definieren, was "deutsch" ist und was nicht, und wenn
wir das definiert hätten, ob wir andere zwingen wollen diesem
Standard zu folgen.
Das führt aber zu einem anderne Problem hier in der Gesellschaft,
nämlich dass es einen allgemein verbindlichen Wertekanon nicht mehr
gibt bzw. nicht mehr so gibt wie das vielleicht noch vor 30, 40
Jahren der Fall war. Ich will jetzt nicht die Muffigkeit der frühen
60er heraufbeschwören, aber ich glaube nicht, dass es einen
allgemeinen Kosens darüber gibt, was "deutsch" ist und was nicht.
Insofern hatte Merz (oder war es Meyer, ich weiss es nicht mehr)
damals mit dem Schlagwort von der "Leitkultur" de Finder durchaus
passend in die Wunde gelegt, wobei er natürlich davon ausging, dass
selbstverständlicht die CDU als Partei der anständigen aufrechten
Deutschen die Definitionshoheit über dieses Thema habe.
Im Grunde genommen spiegelt die Diskussion die tiefe Verunsicherung
weiter Kreise der Bevölkerung wieder - keiner weiss so recht, wie er
denn sein soll, weil alles ist möglich und alles wird toleriert.
Soziale Kontrolle ist halt nicht nur Unterdrückung, sondern für viele
Menschen auch Stütze und Gerüst.
> Problematisch ist einfach, dass es bei bestimmten
> Einwanderungsgruppen z.T. an der Bereitschaft mangelt, sich hier
> integrieren zu wollen. Problemgruppen sind türkische Frauen der 2.
> und 3. Genration sowie generell sog. Russlanddeutsche. Bei diesen
> mangelt es erkennbar am Willen, die Deutsche Sprache lernen zu
> wollen. ANgebote der Kommunen, die Sprache zu lernen,we rden schlicht
> ignoriert. Das ist sehr, sehr schade. Hier bedarf es viel mehr
> Engagement auf Seiten unserer ausländischen Bürger.
Unterstellt, die Angebote taugen was, könnte man das Aufenthaltsrecht
sowie den Bezug staatlicher Hilfen davon abhängig machen, dass diese
Kurse wahrgenommen werden - wer sie nicht braucht, könnte jederzeit
eine Art "Staatsexamen" (im wörtlichen Sinne) ablegen und wäre dann
von der Verpflichtung frei.
Bleibt aber die Frage, was denn genau vermittelt werden soll - s.o.
Sprache ist klar, Gesetze auch, aber dann?
> Der Schwachsinn in unserem Staatsbürgerschaftsrecht, dass man noch
> immer Deutscher hauptsächlich durch Abstammung ist, legitimiert
> irgendwelche Russen und Ukrainer, einen Aufnahmeantrag hier zu
> stellen, obwohl sie inzwischen mit Deutschland genau soviel zu tun
> haben wie ein Somalier. Das kann doch alles nicht wahr sein.
Das kommt daher dass das Staatsangehörigengesetz in höchstem Masse
politisch motiviert gestaltet wurde, mit Wurzeln, die (StaG) bis in
die Kaiserzeit zurückreichen, aber auch ins 3. Reich. Und natürlich
in die 50er Jahre, wo man den von den bösen Kommunisten unterdrückten
Brüdern und schwestern einen Anreiz zur Ausreise bieten wollte.
Das führt dazu, dass man in 5-6 sich überlappenden und sich einander
abändernden Gesetzen nachsehen muss, wer denn nun Deutscher ist und
wer nicht.
Dieses Chaos wird übrigens von der CDU/CSU weiterhin aufrecht
erhalten, indem man zunächst das Zuwanderungsgesetz gekippt hat
(wobei man sich über die Methode streiten kann, rein formal hatten
sie aber Argumente) und nun eine formal saubere Verabschiedung
blockiert - kein Wunder, rekrutiert man doch aus diesen Kreisen
erhebliche Wählermengen. Auf der anderen Seite stehen SPD und Grüne,
deren Zuwanderungsgesetzbefürworter teils aus
realistisch/realpolitischen Motiven, teils aber auch rein emotionell
handeln.
Also wird auch hier wieder die Staatsangehörigkeit zum politischen
Zankapfel gemacht.
Das kann man aber IMHO nicht denjenigen vorwefen, die in die BRD
einreisen wollen, das haben wir hier schon selbst zu veranworten.
> Eine Ghettoisierung hier lebender Ausländer zu vermeiden ist vor
> allem Sache der deutschen Kommunen. Aber wer diese einfach in
> Sozialwohnungen an den Rand der Stadt abschiebt und ihnen keine
> Perspektive auf dem Arbeitsmarkt bieten kann, züchtet sich natürlich
> Probleme.
Ack, Ghettoisierung schafft mehr Probleme als sie löst. Allerdings
denke ich nicht, dass die Kommunen dafür verantwortlich sind
"Perspektiven auf dem Arbeitsmarkt" zu bieten, wie ich überhaupt
denke, dass dies nicht Aufgabe des Staates ist, aber das ist ein
anderes Thema.
WmS.
> >Schwarz oder weiß, viele Menschen können nur in ganz einfachen
> Kategorien >denken. Zum einen sollen die Ausländer alle deutsch
> sprechen können,
>
> Schon mal die PISA-Studie gelesen. Klares Fazit ist, dass wer keine
> Sprachkompetenz hat, nicht fähig ist, zu lernen. Da an unseren
> Schulen bis auf weiteres in Deutsch unterrichtet werden wird, müssen
> alle Kinder, also auch die ausländischen, schon zu ihrem eigenen
> Vorteil, die deutsche Sprache beherrschen. Das muss zur
> Selbstverständlichkeit werden!! Das ist kein Repressionsinstrument
> der böswilligen bundesrepublikanischen Bürokratie, sondern es liegt
> im ureigenen Interesse dieser Menschen.
>
Ja, das sehe ich auch so. Jedenfalls die Menschen, die hier auf Dauer
bleiben wollen - und da habe ich gar nichts dagegen, wenn sie kommen
- sollten über die notwendigen Grundkenntnisse verfügen, sich im Land
auch adäquat bewegen zu können. Das betrifft nicht nur die Sprache,
sondern auch Kenntnis der Institutionen des Rechtsstaats,
Gesetzeskenntnis, Institutionenkenntnis etc. So ungefähr das was
Gemeinschaftskunde bis zur 10. Klasse bringt.
Abseits von jeder Folklore müssen es einige Leute begreifen dass eine
Ein- bzw. Auswanderung für jedes Individuum eine komplette Änderung
und vor allem Adaptierung der Lebensumstände bedeutet.
"Melting-Pot"-Strategien lassen sich hier ganz gut aus den USA
abschauen, dort hat man es geschafft, dass sich die Einwanderer zwar
noch in der 3. oder 4. Generation auf ihre italienischen, deutschen
oder irischen Wurzeln beziehen, aber sich selbstverständlich vor
allem als US-Bürger fühlen.
Was IMHO keinesfalls toleriert werden kann, ist die Bildung von
Gruppen, die sich autonom organisieren und sich an die deutschen
Gesetze nicht gebunden fühlen. Das betrifft Dinge wie den
"Kalifenstaat" oder auch die PKK.
> >deutsche Kulturgewohnheiten annehmen und möglichst auch noch die
> deutsche >Staatsangehörigkeit annehmen.
>
> Darüber kann man streiten. Klar muss sein, dass den deutschen Pass
> nur erhält, wer auch die Sprache kann. Alles andere ist Blödsinn.
Ich würde das nicht so eng sehen, sondern auf alle EU-Bürger
ausdehnen. Auf eine EU-Bürgerschaft wird es langfristig ohnehin
hinauslaufen. Insofern sollte sich Wissensvermittlung auch auf die
gemeinsamen EU-Normen und -werte beziehen; der Verfassungsentwurf
wäre z.B. ein guter Aufhänger.
Da wird sich in den kommenden 15-20 Jahren aber noch eine ganze Menge
tun, wenn die erste Generation an die Macht kommt, die nicht mehr
deutsch, sondern europäisch geprägt ist - selbst die jetzige Kaste
der alt-68er ist das noch nicht, die verstehen die Bedeutung der EU
noch nicht (das zeigt sich z.B. daran, dass der wichtigste Vertreter
Deutschlands in der EU, Verheugen, im Inland praktisch von der
Bildfläche verschwunden ist).
Im Hinblick auf die EU müssen allerdings auch die Deutschen noch
einiges lernen, so wiess z.B. kaum jemand dass heute mer als 50% der
neuen Gesetze bzw. der Gesetzesänderung unmittelbar auf
EU-Richtlinien zurückgehen, die nationalstaatliche Souveranität also
sehr begrenzt ist. Das betrifft mittlerweile nicht mehr nur
Verbraucherschutz, den Krümmungswinkel von Bananen oder
Teilzeitwohnrechte, wie manche noch meinen, sondern geht schon längst
in die teifsten Einzelheiten der Verwaltung, z.B. ins Vergaberecht.
>
> >Doch liest man die Zeitung, hört oder sieht man Nachrichten, wird
> immer noch >die Abstammung deutlich hervorgehoben. Die deutsche
> Staatsbürgerschaft zu >fordern, ist nur eine Alibidiskussion, um die
> Menschen ihrer letzten >kulturellen Identität zu berauben.
>
> Wie kommt er den darauf? Quatsch mit Sosse.
>
Dein Vorredner hat insofern recht, als dass wir uns in DE darum
herummogeln, zu definieren, was "deutsch" ist und was nicht, und wenn
wir das definiert hätten, ob wir andere zwingen wollen diesem
Standard zu folgen.
Das führt aber zu einem anderne Problem hier in der Gesellschaft,
nämlich dass es einen allgemein verbindlichen Wertekanon nicht mehr
gibt bzw. nicht mehr so gibt wie das vielleicht noch vor 30, 40
Jahren der Fall war. Ich will jetzt nicht die Muffigkeit der frühen
60er heraufbeschwören, aber ich glaube nicht, dass es einen
allgemeinen Kosens darüber gibt, was "deutsch" ist und was nicht.
Insofern hatte Merz (oder war es Meyer, ich weiss es nicht mehr)
damals mit dem Schlagwort von der "Leitkultur" de Finder durchaus
passend in die Wunde gelegt, wobei er natürlich davon ausging, dass
selbstverständlicht die CDU als Partei der anständigen aufrechten
Deutschen die Definitionshoheit über dieses Thema habe.
Im Grunde genommen spiegelt die Diskussion die tiefe Verunsicherung
weiter Kreise der Bevölkerung wieder - keiner weiss so recht, wie er
denn sein soll, weil alles ist möglich und alles wird toleriert.
Soziale Kontrolle ist halt nicht nur Unterdrückung, sondern für viele
Menschen auch Stütze und Gerüst.
> Problematisch ist einfach, dass es bei bestimmten
> Einwanderungsgruppen z.T. an der Bereitschaft mangelt, sich hier
> integrieren zu wollen. Problemgruppen sind türkische Frauen der 2.
> und 3. Genration sowie generell sog. Russlanddeutsche. Bei diesen
> mangelt es erkennbar am Willen, die Deutsche Sprache lernen zu
> wollen. ANgebote der Kommunen, die Sprache zu lernen,we rden schlicht
> ignoriert. Das ist sehr, sehr schade. Hier bedarf es viel mehr
> Engagement auf Seiten unserer ausländischen Bürger.
Unterstellt, die Angebote taugen was, könnte man das Aufenthaltsrecht
sowie den Bezug staatlicher Hilfen davon abhängig machen, dass diese
Kurse wahrgenommen werden - wer sie nicht braucht, könnte jederzeit
eine Art "Staatsexamen" (im wörtlichen Sinne) ablegen und wäre dann
von der Verpflichtung frei.
Bleibt aber die Frage, was denn genau vermittelt werden soll - s.o.
Sprache ist klar, Gesetze auch, aber dann?
> Der Schwachsinn in unserem Staatsbürgerschaftsrecht, dass man noch
> immer Deutscher hauptsächlich durch Abstammung ist, legitimiert
> irgendwelche Russen und Ukrainer, einen Aufnahmeantrag hier zu
> stellen, obwohl sie inzwischen mit Deutschland genau soviel zu tun
> haben wie ein Somalier. Das kann doch alles nicht wahr sein.
Das kommt daher dass das Staatsangehörigengesetz in höchstem Masse
politisch motiviert gestaltet wurde, mit Wurzeln, die (StaG) bis in
die Kaiserzeit zurückreichen, aber auch ins 3. Reich. Und natürlich
in die 50er Jahre, wo man den von den bösen Kommunisten unterdrückten
Brüdern und schwestern einen Anreiz zur Ausreise bieten wollte.
Das führt dazu, dass man in 5-6 sich überlappenden und sich einander
abändernden Gesetzen nachsehen muss, wer denn nun Deutscher ist und
wer nicht.
Dieses Chaos wird übrigens von der CDU/CSU weiterhin aufrecht
erhalten, indem man zunächst das Zuwanderungsgesetz gekippt hat
(wobei man sich über die Methode streiten kann, rein formal hatten
sie aber Argumente) und nun eine formal saubere Verabschiedung
blockiert - kein Wunder, rekrutiert man doch aus diesen Kreisen
erhebliche Wählermengen. Auf der anderen Seite stehen SPD und Grüne,
deren Zuwanderungsgesetzbefürworter teils aus
realistisch/realpolitischen Motiven, teils aber auch rein emotionell
handeln.
Also wird auch hier wieder die Staatsangehörigkeit zum politischen
Zankapfel gemacht.
Das kann man aber IMHO nicht denjenigen vorwefen, die in die BRD
einreisen wollen, das haben wir hier schon selbst zu veranworten.
> Eine Ghettoisierung hier lebender Ausländer zu vermeiden ist vor
> allem Sache der deutschen Kommunen. Aber wer diese einfach in
> Sozialwohnungen an den Rand der Stadt abschiebt und ihnen keine
> Perspektive auf dem Arbeitsmarkt bieten kann, züchtet sich natürlich
> Probleme.
Ack, Ghettoisierung schafft mehr Probleme als sie löst. Allerdings
denke ich nicht, dass die Kommunen dafür verantwortlich sind
"Perspektiven auf dem Arbeitsmarkt" zu bieten, wie ich überhaupt
denke, dass dies nicht Aufgabe des Staates ist, aber das ist ein
anderes Thema.
WmS.