Ganz von vorne:
Staatsschulden haben nichts mit der Verschuldung gegenüber dem
Ausland zu tun.
Wenn eine deutsche (man beachte die Kleinschreibung) Bank einem
Griechen einen Kredit gibt beinträchtigt das nicht die
Zahlungsfähigkeit des griechischen Staates. Selbst ein
Zahlungsausfall des Griechen ist für die griechische Regierung
irrelevant.
Hätte Griechenland die Steuern kassiert auf die es nach griechischem
Recht Anspruch gehabt hat hätten sie jetzt keine Staatsschulden.
==> Wir hätten jetzt kein Staatsschuldenproblem, sonder nur ein
Problem mit den Zahlungsbilanzen. Und wir hätten nichtmal das weil
die Griechen (gemeint sind Privatpersonen) solange Privatkredite
bekommen hätten wie sie kreditwürdig gewesen wären.
Ich hatte geschrieben das wenn alle ein so gute Finanzämter hätten
wie Deutschland hätten sie kein Staatsschulden Problem. Das in
unseren Finanzämtern auch einiges im Argen liegt ist mir bekannt, nur
im vergleich zu anderen Ländern ist das was wir haben das beste.
Komperativ != Superlativ
Der Einäugige ist unter den Blind König.
Ein Staat kann ein Leistungsbilanzdefizit haben, ohne das seine
Staatsschulden steigen halt das mal bitte auseinander. Wichtig ist
übriegens nicht die Handels- sondern die Leistungsbilanz.
Kaufen deutsche sich ein Haus auf Mallorca, dann wirst Du das nicht
in der Handelsbilanz finden. Sammelt sich zuviel Geld in einem Land
an wird dieses Anlagen im Ausland suchen. Es gibt da also einen
Ausgleichsmechanismus.
==> Zusammenfassend es gibt keine unbedingte Kopplung zwischen
Leistungsbilanzsalden und Staatsverschuldung
Die USA hatten vor Bush ein Handelsbilanzdefizit und ein
Staatsüberschuss. Die USA haben das also nicht via Exporterfolgen
erreicht.
Steuern für Wohlhabende muss man nicht senken um ein Staatsdefizit zu
verringern, sondern umgekehrt. Hatte ich übriegens auch nie
behauptet.
Was allerdings nicht funktioniert ist die Steuern für die die was
leisten solange zu erhöhen bis diese Auswandern. Das versuchen gerade
die Franzosen.
Das ergibt sich durch eine einfache Extremwertbetrachtung. Bei einem
Steuersatz von 0% bekommt der Staat 0 Steuern. Bei einem Steuersatz
von 100% bekommt er auch nichts, weil niemand mehr arbeitet wenn er
nichts davon hat!
> D hat den Vorteil, dass es immer noch genug industrielle Basis hat,
> die man besteuern kann. Derzeit profitiert D aber vor allem von der
> Kapitalflucht aus der restlichen EU. Ohne die würde es hier nochmal
> ganz anders aussehen.
Profitiert? Hängt davon ab ob Du Gläubiger oder Schuldner bist. Schon
jetzt explodieren bei uns die Immobilienpreise was langfristig zu
weiter steigenden Mieten führen wird. Also profitieren schaut bei mir
anders aus.
Anders gesagt der Kapitalimport führt zu Inflation.
Du willst wie viele andere die Kriese lustig in die Zukunft verlagern
in der Hoffnung das sie dann kleiner werden wird. Das wird sie aber
nicht werden.
Die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit mancher Länder wird durch
Schuldenmachen nicht behoben werden.
Diese Anpassunsprozesse sind schmerzhaft, aber unvermeidlich.
Einzige Alternative die EU Länder die gut gewirtschaftet haben
bezahlen für die Fehler der anderen Länder.
Das würde in Deutschland zum entstehen nationalistischen Partei
führen. Frankreich, Holland und Finnland haben sie schon!
>
> > > Man könnte Freihandel und Kapitalfreizügigkeit zurückführen oder Geld
> > > drucken, beides verbietet die momentane Wirtschaftsideologie.
> >
> > Geld drucken ist nichts anderes als eine Enteignung des Mittelstandes
> > via Inflation.
>
> Nein, weder führt Gelddrucken automatisch zur Inflation, noch wird
> zwangsweise bei Inflation eine Gruppe besonders getroffen, noch ist
> die Politik dem hilflos ausgeliefert.
Naja man kann Jahrhunderte von Erfahrung damit natürlich leugnen,
aber die empirischer Erfahrung beweisst das es am Ende immer zu einer
starken Inflation gekommen ist. Das ist ja auch der einzige elegante
Weg Verschuldung abzubauen. Selbst wenn die Verschuldung nominal
weiter steigt.
> > Freihandel abschaffen ist für ein rohstoffarmes Land wie Deutschland
> > keine gute Idee.
>
> Man kann auch ohne Freihandel handeln. Freihandel bedeutet lediglich,
> dass keine Bedingungen gestellt werden. Auch so ein typischer Reflex.
>
> Man könnte z.B. durchaus sowas machen:
> http://langweilerblog.wordpress.com/2012/04/27/utopia3-ausgeglichene-
> ausenhandelsbilanz-ohne-wahrungsspekulation/
Wenn Du den Sozialismus und eine Planwirtschaft einführen willst dann
sag das bitte und komm nicht mit solchen komischen Systemen die in
einer freien Welt nicht funktionieren werden.
> > die dann umso schlimmer zuschlagen. Hyperinflationen spülen gerne mal
>
> Nenn mir die Stelle, an der ich eine Hyperinflation als Lösung
> vorgeschlagen habe.
Du hast der hemmungslosen Staatsverschuldung das Wort geredet die bis
jetzt immer dazu geführt hat.
> > Radikale an die Regierung. Was Du anbietest ist eine Scheinlösung.
>
> Nein, das was du anbietest. Hitler kam nach Brünings Sparpolitik an
> die Macht. Innerhalb kurzer Zeit hatte der mit staatlichen
> Investitionen Vollbeschäftigung (der Grund für die Investitionen ist
> ein anderes Thema).
> http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/arbeits11b/index.html
Dumm nur wenn man vergisst warum der 2. Weltkrieg dann begonnen
werden musste.
Deutschalnd war pleite und die einzige Chance an Resourcen zu kommen
war es sich diese zu holen.
Also wen überfallen wir dann zur Lösung diesmal? Saudiarabien?
Kuweit? Iran? Irak? Wie wäre es mit Afrika? Wollen wir dann auch
gleich die Sklaverei wieder einführen?
Da sitzen schon überall die US Truppen bzw lauern vor der Tür. Und in
Afrika die Chinesen.
Also wird schwirig für die Lösung per krieg diesmal Ziele zu finden.
> > Genau mit der Politik der Geldvermehrung sind wir in die Scheisse
> > reingeraten.
>
> Das ist zu pauschal um richtig zu sein.
>
> > Es war zuviel vagabundierendes Geld im Bankensystem (verteilt von der
> > FED) was Anlagemöglichkeiten gesucht hat. Das Ergebniss war die
> > Subprimekriese und die Immobilienkriese in Südeuropa.
>
> Das Geld in Spanien stammte nicht von der FED, sondern ua aus D. D
> hat durch den Euro anfangs hohe Kapitalabflüsse gehabt (und auch Jobs
> deswegen verloren).
Geld verteilt sich im System weltweit, wenn es sich um die Quasi
Weltwährung Dollar handelt.
> Der Grund ist klar: war eine Investition in
> Südeuropa vor dem Euro eine riskante Sache (Inflationsgefahr,
> Rückzahlungsschwierigkeiten etc.), war sie jetzt (vermeintlich) von
> einer Gemeinschaft abgesichert und überaus lohnend.
Was bei uns zu explodierenden Arbeitslosenzahlen geführt hat und wer
war da mit uns solidarisch? Ausser Spot über den kranken mann Europas
haben wir nichts bekommen.
> Die Zinsen sanken, was viele Griechen und Spanier geradezu dazu
> verführt hat, zuzuschlagen und sich lange gehegte Wünsche zu
> erfüllen. Dass die Zinsen wieder explodieren und die Jobs wegfallen
> würden, konnten die damals ja nicht ahnen.
Komisch das immer jemand anders Schuld ist, wenn Leute nicht mit Geld
umgehen können.
Dummheit der Menschen (wir brauchen ein fach Umgang mit Geld in den
Schulen) und Gier der Banken war eine tötliche Kombination.
> > Man kann eine Krankheit nicht mit der Medizin bekämpfen die die
> > Krankheit ausgelöst hat.
>
> Die Krankheit ausgelöst hat die Einheitswährung. Alles andere sind
> Symptome gewesen.
In die die Südländer unbedingt rein wollten. Also wenn das der
Auslöser war dann muss man sagen selber Schuld.
ABER deine Beweiskette hat einen schwachen Punkt in Griechenland und
Italien sind gar nicht die Bürger überschuldet, es sind nur die
Staaten. Kunststück wenn man keine Steuern zahlt .... In Italien ist
das durchschnittliche Vermögen pro Kopf höher als in Deutschland!
Jedes PIIGS Land hat seinen eigen Weg in das Desaster gebaut. manche
haben sich einen zu grossen Banken Bereich aufgebaut(Irland), manche
haben es mit der Staatsverschuldung übertrieben (Griechenland,
Italien) und manche haben eine zu hohe Verschuldung der
Privatpersonen (Spanien).
Wenn Du hier immer alle über einen Kamm scheren willst zeigt das das
Du Dich nicht mit den völlig unterschiedlichen Problemen der
unterschiedlichen Ländern auseinandergesetzt hast.
Das primäre Problem war das man mit einer Hartwährung (DM bzw Euro)
anders umgehen muss als mit einer Weichwährung (Lira, Drachme).
Schulden verschwinden in einer Hartwährung eben nicht durch
Inflation.
> > Ausserdem wenn Du keinen mehr findest der Dir Kredit gibt
> > funktioniert das mit dem Schulden machen nicht mehr.
>
> Deshalb druckt man ja Geld, was immer noch besser funktioniert als
> eine Volkswirtschaft den Bach runtergehen zu lassen, so wie man das
> derzeit mit G macht.
Das geht sie mit Geldrucken ganz sicher, nur eben etwas später.
Ausserdem müssten das Gelddrucken Leute bezahlen die das nicht
wollen, die können nämlich nichts für das Desaster als Beispiel seien
hier nur die Riestersparer und Lebensversicherungskunden genannt.
> Geld = Schuld
> Geld = Schuld
> Geld = Schuld
> Geld = Schuld
> Geld = Schuld
> Geld = Schuld
Auch durch wiederholen ändert sich nicht das Problem das Du jemand
brauchst der Deine Schulden haben will. Wenn Deine Schulden niemand
mehr haben will bricht das System zusammen.
Staatsschulden haben nichts mit der Verschuldung gegenüber dem
Ausland zu tun.
Wenn eine deutsche (man beachte die Kleinschreibung) Bank einem
Griechen einen Kredit gibt beinträchtigt das nicht die
Zahlungsfähigkeit des griechischen Staates. Selbst ein
Zahlungsausfall des Griechen ist für die griechische Regierung
irrelevant.
Hätte Griechenland die Steuern kassiert auf die es nach griechischem
Recht Anspruch gehabt hat hätten sie jetzt keine Staatsschulden.
==> Wir hätten jetzt kein Staatsschuldenproblem, sonder nur ein
Problem mit den Zahlungsbilanzen. Und wir hätten nichtmal das weil
die Griechen (gemeint sind Privatpersonen) solange Privatkredite
bekommen hätten wie sie kreditwürdig gewesen wären.
Ich hatte geschrieben das wenn alle ein so gute Finanzämter hätten
wie Deutschland hätten sie kein Staatsschulden Problem. Das in
unseren Finanzämtern auch einiges im Argen liegt ist mir bekannt, nur
im vergleich zu anderen Ländern ist das was wir haben das beste.
Komperativ != Superlativ
Der Einäugige ist unter den Blind König.
Ein Staat kann ein Leistungsbilanzdefizit haben, ohne das seine
Staatsschulden steigen halt das mal bitte auseinander. Wichtig ist
übriegens nicht die Handels- sondern die Leistungsbilanz.
Kaufen deutsche sich ein Haus auf Mallorca, dann wirst Du das nicht
in der Handelsbilanz finden. Sammelt sich zuviel Geld in einem Land
an wird dieses Anlagen im Ausland suchen. Es gibt da also einen
Ausgleichsmechanismus.
==> Zusammenfassend es gibt keine unbedingte Kopplung zwischen
Leistungsbilanzsalden und Staatsverschuldung
Die USA hatten vor Bush ein Handelsbilanzdefizit und ein
Staatsüberschuss. Die USA haben das also nicht via Exporterfolgen
erreicht.
Steuern für Wohlhabende muss man nicht senken um ein Staatsdefizit zu
verringern, sondern umgekehrt. Hatte ich übriegens auch nie
behauptet.
Was allerdings nicht funktioniert ist die Steuern für die die was
leisten solange zu erhöhen bis diese Auswandern. Das versuchen gerade
die Franzosen.
Das ergibt sich durch eine einfache Extremwertbetrachtung. Bei einem
Steuersatz von 0% bekommt der Staat 0 Steuern. Bei einem Steuersatz
von 100% bekommt er auch nichts, weil niemand mehr arbeitet wenn er
nichts davon hat!
> D hat den Vorteil, dass es immer noch genug industrielle Basis hat,
> die man besteuern kann. Derzeit profitiert D aber vor allem von der
> Kapitalflucht aus der restlichen EU. Ohne die würde es hier nochmal
> ganz anders aussehen.
Profitiert? Hängt davon ab ob Du Gläubiger oder Schuldner bist. Schon
jetzt explodieren bei uns die Immobilienpreise was langfristig zu
weiter steigenden Mieten führen wird. Also profitieren schaut bei mir
anders aus.
Anders gesagt der Kapitalimport führt zu Inflation.
Du willst wie viele andere die Kriese lustig in die Zukunft verlagern
in der Hoffnung das sie dann kleiner werden wird. Das wird sie aber
nicht werden.
Die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit mancher Länder wird durch
Schuldenmachen nicht behoben werden.
Diese Anpassunsprozesse sind schmerzhaft, aber unvermeidlich.
Einzige Alternative die EU Länder die gut gewirtschaftet haben
bezahlen für die Fehler der anderen Länder.
Das würde in Deutschland zum entstehen nationalistischen Partei
führen. Frankreich, Holland und Finnland haben sie schon!
>
> > > Man könnte Freihandel und Kapitalfreizügigkeit zurückführen oder Geld
> > > drucken, beides verbietet die momentane Wirtschaftsideologie.
> >
> > Geld drucken ist nichts anderes als eine Enteignung des Mittelstandes
> > via Inflation.
>
> Nein, weder führt Gelddrucken automatisch zur Inflation, noch wird
> zwangsweise bei Inflation eine Gruppe besonders getroffen, noch ist
> die Politik dem hilflos ausgeliefert.
Naja man kann Jahrhunderte von Erfahrung damit natürlich leugnen,
aber die empirischer Erfahrung beweisst das es am Ende immer zu einer
starken Inflation gekommen ist. Das ist ja auch der einzige elegante
Weg Verschuldung abzubauen. Selbst wenn die Verschuldung nominal
weiter steigt.
> > Freihandel abschaffen ist für ein rohstoffarmes Land wie Deutschland
> > keine gute Idee.
>
> Man kann auch ohne Freihandel handeln. Freihandel bedeutet lediglich,
> dass keine Bedingungen gestellt werden. Auch so ein typischer Reflex.
>
> Man könnte z.B. durchaus sowas machen:
> http://langweilerblog.wordpress.com/2012/04/27/utopia3-ausgeglichene-
> ausenhandelsbilanz-ohne-wahrungsspekulation/
Wenn Du den Sozialismus und eine Planwirtschaft einführen willst dann
sag das bitte und komm nicht mit solchen komischen Systemen die in
einer freien Welt nicht funktionieren werden.
> > die dann umso schlimmer zuschlagen. Hyperinflationen spülen gerne mal
>
> Nenn mir die Stelle, an der ich eine Hyperinflation als Lösung
> vorgeschlagen habe.
Du hast der hemmungslosen Staatsverschuldung das Wort geredet die bis
jetzt immer dazu geführt hat.
> > Radikale an die Regierung. Was Du anbietest ist eine Scheinlösung.
>
> Nein, das was du anbietest. Hitler kam nach Brünings Sparpolitik an
> die Macht. Innerhalb kurzer Zeit hatte der mit staatlichen
> Investitionen Vollbeschäftigung (der Grund für die Investitionen ist
> ein anderes Thema).
> http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/arbeits11b/index.html
Dumm nur wenn man vergisst warum der 2. Weltkrieg dann begonnen
werden musste.
Deutschalnd war pleite und die einzige Chance an Resourcen zu kommen
war es sich diese zu holen.
Also wen überfallen wir dann zur Lösung diesmal? Saudiarabien?
Kuweit? Iran? Irak? Wie wäre es mit Afrika? Wollen wir dann auch
gleich die Sklaverei wieder einführen?
Da sitzen schon überall die US Truppen bzw lauern vor der Tür. Und in
Afrika die Chinesen.
Also wird schwirig für die Lösung per krieg diesmal Ziele zu finden.
> > Genau mit der Politik der Geldvermehrung sind wir in die Scheisse
> > reingeraten.
>
> Das ist zu pauschal um richtig zu sein.
>
> > Es war zuviel vagabundierendes Geld im Bankensystem (verteilt von der
> > FED) was Anlagemöglichkeiten gesucht hat. Das Ergebniss war die
> > Subprimekriese und die Immobilienkriese in Südeuropa.
>
> Das Geld in Spanien stammte nicht von der FED, sondern ua aus D. D
> hat durch den Euro anfangs hohe Kapitalabflüsse gehabt (und auch Jobs
> deswegen verloren).
Geld verteilt sich im System weltweit, wenn es sich um die Quasi
Weltwährung Dollar handelt.
> Der Grund ist klar: war eine Investition in
> Südeuropa vor dem Euro eine riskante Sache (Inflationsgefahr,
> Rückzahlungsschwierigkeiten etc.), war sie jetzt (vermeintlich) von
> einer Gemeinschaft abgesichert und überaus lohnend.
Was bei uns zu explodierenden Arbeitslosenzahlen geführt hat und wer
war da mit uns solidarisch? Ausser Spot über den kranken mann Europas
haben wir nichts bekommen.
> Die Zinsen sanken, was viele Griechen und Spanier geradezu dazu
> verführt hat, zuzuschlagen und sich lange gehegte Wünsche zu
> erfüllen. Dass die Zinsen wieder explodieren und die Jobs wegfallen
> würden, konnten die damals ja nicht ahnen.
Komisch das immer jemand anders Schuld ist, wenn Leute nicht mit Geld
umgehen können.
Dummheit der Menschen (wir brauchen ein fach Umgang mit Geld in den
Schulen) und Gier der Banken war eine tötliche Kombination.
> > Man kann eine Krankheit nicht mit der Medizin bekämpfen die die
> > Krankheit ausgelöst hat.
>
> Die Krankheit ausgelöst hat die Einheitswährung. Alles andere sind
> Symptome gewesen.
In die die Südländer unbedingt rein wollten. Also wenn das der
Auslöser war dann muss man sagen selber Schuld.
ABER deine Beweiskette hat einen schwachen Punkt in Griechenland und
Italien sind gar nicht die Bürger überschuldet, es sind nur die
Staaten. Kunststück wenn man keine Steuern zahlt .... In Italien ist
das durchschnittliche Vermögen pro Kopf höher als in Deutschland!
Jedes PIIGS Land hat seinen eigen Weg in das Desaster gebaut. manche
haben sich einen zu grossen Banken Bereich aufgebaut(Irland), manche
haben es mit der Staatsverschuldung übertrieben (Griechenland,
Italien) und manche haben eine zu hohe Verschuldung der
Privatpersonen (Spanien).
Wenn Du hier immer alle über einen Kamm scheren willst zeigt das das
Du Dich nicht mit den völlig unterschiedlichen Problemen der
unterschiedlichen Ländern auseinandergesetzt hast.
Das primäre Problem war das man mit einer Hartwährung (DM bzw Euro)
anders umgehen muss als mit einer Weichwährung (Lira, Drachme).
Schulden verschwinden in einer Hartwährung eben nicht durch
Inflation.
> > Ausserdem wenn Du keinen mehr findest der Dir Kredit gibt
> > funktioniert das mit dem Schulden machen nicht mehr.
>
> Deshalb druckt man ja Geld, was immer noch besser funktioniert als
> eine Volkswirtschaft den Bach runtergehen zu lassen, so wie man das
> derzeit mit G macht.
Das geht sie mit Geldrucken ganz sicher, nur eben etwas später.
Ausserdem müssten das Gelddrucken Leute bezahlen die das nicht
wollen, die können nämlich nichts für das Desaster als Beispiel seien
hier nur die Riestersparer und Lebensversicherungskunden genannt.
> Geld = Schuld
> Geld = Schuld
> Geld = Schuld
> Geld = Schuld
> Geld = Schuld
> Geld = Schuld
Auch durch wiederholen ändert sich nicht das Problem das Du jemand
brauchst der Deine Schulden haben will. Wenn Deine Schulden niemand
mehr haben will bricht das System zusammen.