> Griechen einen Kredit gibt beinträchtigt das nicht die
> Zahlungsfähigkeit des griechischen Staates.
Doch, weil die Zinsen dann nach D fliessen und damit der gr.
(Volks)Wirtschaft dieses Geld fehlt, sowas geht natürlich doppelt
schnell, wenn die auch noch alle deutsche Produkte kaufen und am Ende
ihren Job verlieren, weil die heimische Firma nichts mehr absetzt.
Dann ist auch nicht mehr viel mit besteuern.
> Zahlungsausfall des Griechen ist für die griechische Regierung
> irrelevant.
Kaum, wenn er in Größenordnungen auftritt.
> Recht Anspruch gehabt hat hätten sie jetzt keine Staatsschulden.
*lol* das trifft ja wohl auf jedes Land zu, oder kennst du eines ohne
Verschuldung? Die Begründung warum Besteuerung (angeblich) nicht
(mehr) funktioniert, hast du ja gleich mitgeliefert: die guten Leute
(zu denen du dich sicher zählst) wandern aus.
> bekommen hätten wie sie kreditwürdig gewesen wären.
Haben sie doch. Die Sichtweise der Banken hat sich in 2008 nur eben
sehr plötzlich geändert. Dieses irrationale Herden-Verhalten von
Finanzmärkten ist uralt und gut erforscht. Trotzdem glaubte man
unbedingt denen die wichtigen Entscheidungen über die
Kreditwürdigkeit überlassen zu müssen.
> im vergleich zu anderen Ländern ist das was wir haben das beste.
> Komperativ != Superlativ
Nochmal: ein Amt hat daran keine Schuld. Wenn mehr (Devisen)Geld aus
einem Land rausfliesst (Leistungsbilanzdefizit), dann ist es nur eine
Frage der Zeit, bis das Land Zahlungsprobleme bekommt, das verlangt
die Logik.
> Ein Staat kann ein Leistungsbilanzdefizit haben, ohne das seine
> Staatsschulden steigen
Ja kann er, dann haben halt die Bürger irgendwann Zahlungsprobleme,
was letztlich aufs selbe hinausläuft.
> übriegens nicht die Handels- sondern die Leistungsbilanz.
Darüber kann man streiten, die Handelsbilanz erfasst imho am ehesten
die wirtschaftliche Schieflage, für die Zahlungsfähigkeit hast du
Recht. IdR sollten sich die Kurven aber gleichen, bzw. haben die
meisten Länder mit Handelsbilanzdefizit auch ein
Zahlungsbilanzdefizit.
> an wird dieses Anlagen im Ausland suchen. Es gibt da also einen
> Ausgleichsmechanismus.
Ja, es wird als Kredit/Anleihe oder Investition ins Ausland gehen und
von dort Rendite und Zinsen holen wollen, nicht? Nix Ausgleich.
> es gibt keine unbedingte Kopplung zwischen
> Leistungsbilanzsalden und Staatsverschuldung
Ja, aber eine zwischen Gesamtverschuldung (in Devisen) und
Leistungsbilanzsalden.
> bis diese Auswandern. Das versuchen gerade die Franzosen.
Nein, sie versuchen das was du vorgeschlagen hast: besteuern statt
Schulden machen. Da sie die wirklich großen Kapitaleinkommen aber
nicht anfassen dürfen, da sonst die "Investitionen" ausbleiben und
"die Finanzmärkte verrückt spielen" wie man heutzutage immer so hört,
bleibt ihnen nur noch die Besteuerung der reichen Einkommensbezieher,
was aber ohnehin nicht genug bringt. Fangen sie bei den ganz Kleinen
an zu "sparen" und die Steuern zu erhöhen, sinkt hingegen der Konsum
und es kommt zur Rezession.
Was die Steuereinnahmen noch mehr senkt, die Staatsverschuldung nach
oben treibt (schliesslich sind die Staatsausgaben nicht so flexibel
wie mancher Ökonom sich das erträumt) und Unternehmen ruiniert, die
dann auch wieder Leute entlassen und Löhne senken, ein rezessiver
Teufelskreislauf.
Siehe Griechenland, Spanien, Italien, Frankreich, Portugal usw. alles
Länder mit Leistungsbilanzdefiziten:
http://www.oenb.at/de/img/grafik1_traditionelle-hartw_tcm14-164338.jp
g
und Handelsbilanzdefiziten:
http://www.konicz.info/wp-content/uploads/2012/02/04-Handelsbilanz-BR
D-Eurozone.jpg
die sich über "sparen" nicht sanieren können, im Ggs. zu D (zumindest
eingeschränkt, faktisch zahlen auch hier Menschen mit
Wohlstandsverlust).
> Du willst wie viele andere die Kriese lustig in die Zukunft verlagern
Keinesfalls, ich bin dafür das fehlende Geld moderat nachzudrucken.
Leute aushungern und Firmen ruinieren ist keine Lösung für irgendwas,
kapierst du das nicht?
Es ist schlicht destruktiv und dumm, wenn ein System nicht
funktioniert, dann sollte man es über Bord werfen und nicht alle
Schwächen bis zum Exitus auskosten. Und das System der neoklassischen
Geldmengensteuerung über die Zentralbanken hat ganz offensichtlich
versagt. Ebenso wie die Regulierung der staatlichen Finanzierung über
die Finanzmärkte.
> Die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit mancher Länder wird durch
> Schuldenmachen nicht behoben werden.
Durch "sparen" erst recht nicht. Zumindest müsstest du mal darlegen
bei welchen Importländern das jemals funktionert hat.
> Diese Anpassunsprozesse sind schmerzhaft, aber unvermeidlich.
Menschen auszuhungern ist nie unvermeidlich.
> Einzige Alternative die EU Länder die gut gewirtschaftet haben
> bezahlen für die Fehler der anderen Länder.
Nein, ein Ende des Euros stellt zumindest die Zahlungsfähigkeit in
den Binneländern wieder her. Klar haben die dann ein Devisenproblem,
aber das ist erstmal zweitens.
> nationalistischen Partei
> führen. Frankreich, Holland und Finnland haben sie schon!
Das wird sicher besser werden, mit deinen *unvermeidlichen* Rezepten.
Die Menschen mögen meist nicht so recht einsehen, warum es ihnen
schlecht gehen soll, wo sie doch gern arbeiten wollen und sich was
aufbauen. Sowas ist nur für Leute wie dich logisch *ääääz*
Viele wandern aus (ebenso wie bei zu hohen Steuern) und schaffen
damit die nachhaltig strukturschwachen Regionen der Zukunft.
> empirischer Erfahrung beweisst das es am Ende immer zu einer
> starken Inflation gekommen ist.
Ja? Die USA druckt Geld, falls die Investoren wegbleiben. Die
Schweizer drucken Geld um den Franken niedrig zu halten, die Chinesen
machen dasselbe mit dem Renminbi. Die Japaner versuchen seit Jahren
ihr Land mit gedrucktem Geld aus der Rezession zu bringen, mit
mässigen Erfolg. Nix Hyperinflation, scheint nicht weit her mit
deiner empirischen Erfahrung.
> Verschuldung abzubauen. Selbst wenn die Verschuldung nominal
> weiter steigt.
Die Verschuldung ist nur ein Problem, wenn du sie nicht mehr bedienen
kannst (mit Gelddrucken kannst du das aber immer) oder sie auf der
Gegenseite zu dermassen großen Vermögen führt, dass sich Blasen
bilden.
> sag das bitte und komm nicht mit solchen komischen Systemen die in
> einer freien Welt nicht funktionieren werden.
*lol*
Ja, wenns konkret wird, ziehst du dich auf billige Behauptungen
zurück.
> Dumm nur wenn man vergisst warum der 2. Weltkrieg dann begonnen
> werden musste.
Der "musste" begonnen werden? Das war mir in der Tat neu.
Krugmann behauptet sogar, dass erst D die Welt aus der großen
Depression geholt hat, weil es durch den Krieg massenweise
(staatliche) Rüstungsausgaben nötig machte.
> Deutschalnd war pleite und die einzige Chance an Resourcen zu kommen
> war es sich diese zu holen.
Ach? Bitte um Quellen. Deutschland war zu dieser Zeit soweiso
dauerpleite, dafür sorgte schon der Versailler Vertrag, Hitlers
Verdienst war, dass ihm das egal war. Wäre er nicht so selten dämlich
gewesen und hätte den Krieg angefangen, hätte er D locker wieder zu
einem wirtschaftlich führenden Staat machen können.
Die Nazis waren übrigens sehr erfinderisch, so führte man etwa den
http://de.wikipedia.org/wiki/Mefo-Wechsel
ein, um das Reichsbankgesetz zu umgehen. Offenbar sehr erfolgreich,
die Wirtschaftspolitik hat ihm einen großen langanhaltenden Bonus bei
der Bevölkerung eingebracht.
> war da mit uns solidarisch? Ausser Spot über den kranken mann Europas
> haben wir nichts bekommen.
Vielleicht solltest du mein Ausgangsposting nochmal lesen, ich habe
niemals Transferzahlungen für die Eurozone gefordert. Ich habe nur
dargelegt, dass diese nicht funktioniert und daher abgeschafft
gehört.
> Komisch das immer jemand anders Schuld ist, wenn Leute nicht mit Geld
> umgehen können.
Es gibt in Krisen kein "mit dem Geld umgehen", da Krisen
nicht-antizipierbare Ausnahmesituationen sind. Aber gut, dass DU
immer einen Schuldigen hast.
> Dummheit der Menschen (wir brauchen ein fach Umgang mit Geld in den
> Schulen) und Gier der Banken war eine tötliche Kombination.
Ja, Gier und Dummheit. Nicht etwa das finanzielle System, welches
beides im Übermaß ermöglichte.
> In die die Südländer unbedingt rein wollten. Also wenn das der
> Auslöser war dann muss man sagen selber Schuld.
"Sie" sind auch schuld, dass sie nicht austreten. Oder besser die
Oligarchen und "Eliten". In den meisten Ländern gab es keine
Volksabstimmungen darüber.
Oder "wir" sind schuld, dass wir sie reingelassen haben, immerhin
haben wir jetzt auch so unsere Probleme, D hat Kredit gegeben,
Bürgschaften ausgesprochen und Waren geliefert. Ein Großteil davon
wird verloren sein.
> Staaten. Kunststück wenn man keine Steuern zahlt .... In Italien ist
> das durchschnittliche Vermögen pro Kopf höher als in Deutschland!
Ganz egal wer überschuldet ist, Leistungsbilanzdefizite führen
mittelfristig immer zu Problemen.
> Jedes PIIGS Land hat seinen eigen Weg in das Desaster gebaut. manche
Fazit?: offenbar funktioniert eine gemeinsame Währung ohne gemeinsame
Politik nicht, auch eine alte Binse. Denn früher konnte es D
insgesamt ziemlich egal sein, wenn sich die Griechen überschuldeten.
> hier nur die Riestersparer und Lebensversicherungskunden genannt.
Das ist die Frage ob sie dafür "zahlen" müssen, da unterstellst du
schon wieder massive Inflation.
Und momentan zahlen sie auch, nicht? Griechenland ist schliesslich
längst nicht mehr zahlungsfähig. Wir bedienen deren Schulden längst
selbst und das aus dem Staatssäckel, wofür letztlich noch viel mehr
Leute ungerechtfertigt bezahlen.
Und die Leute die in Niedriglohnjobs rumwurschteln, auch die bezahlen
schon, seit Jahren. Oder die Arbeitslosen, die keinen Job finden,
obwohl sie gern arbeiten wollen. Aber die sind ja alle egal,
Hauptsache die Vermögen werden nicht angetastet und es wird kein Geld
gedruckt. So simpel kann die Welt sein, wenn man selbst auf der
Gewinnerseite steht.
> Zahlungsfähigkeit des griechischen Staates.
Doch, weil die Zinsen dann nach D fliessen und damit der gr.
(Volks)Wirtschaft dieses Geld fehlt, sowas geht natürlich doppelt
schnell, wenn die auch noch alle deutsche Produkte kaufen und am Ende
ihren Job verlieren, weil die heimische Firma nichts mehr absetzt.
Dann ist auch nicht mehr viel mit besteuern.
> Zahlungsausfall des Griechen ist für die griechische Regierung
> irrelevant.
Kaum, wenn er in Größenordnungen auftritt.
> Recht Anspruch gehabt hat hätten sie jetzt keine Staatsschulden.
*lol* das trifft ja wohl auf jedes Land zu, oder kennst du eines ohne
Verschuldung? Die Begründung warum Besteuerung (angeblich) nicht
(mehr) funktioniert, hast du ja gleich mitgeliefert: die guten Leute
(zu denen du dich sicher zählst) wandern aus.
> bekommen hätten wie sie kreditwürdig gewesen wären.
Haben sie doch. Die Sichtweise der Banken hat sich in 2008 nur eben
sehr plötzlich geändert. Dieses irrationale Herden-Verhalten von
Finanzmärkten ist uralt und gut erforscht. Trotzdem glaubte man
unbedingt denen die wichtigen Entscheidungen über die
Kreditwürdigkeit überlassen zu müssen.
> im vergleich zu anderen Ländern ist das was wir haben das beste.
> Komperativ != Superlativ
Nochmal: ein Amt hat daran keine Schuld. Wenn mehr (Devisen)Geld aus
einem Land rausfliesst (Leistungsbilanzdefizit), dann ist es nur eine
Frage der Zeit, bis das Land Zahlungsprobleme bekommt, das verlangt
die Logik.
> Ein Staat kann ein Leistungsbilanzdefizit haben, ohne das seine
> Staatsschulden steigen
Ja kann er, dann haben halt die Bürger irgendwann Zahlungsprobleme,
was letztlich aufs selbe hinausläuft.
> übriegens nicht die Handels- sondern die Leistungsbilanz.
Darüber kann man streiten, die Handelsbilanz erfasst imho am ehesten
die wirtschaftliche Schieflage, für die Zahlungsfähigkeit hast du
Recht. IdR sollten sich die Kurven aber gleichen, bzw. haben die
meisten Länder mit Handelsbilanzdefizit auch ein
Zahlungsbilanzdefizit.
> an wird dieses Anlagen im Ausland suchen. Es gibt da also einen
> Ausgleichsmechanismus.
Ja, es wird als Kredit/Anleihe oder Investition ins Ausland gehen und
von dort Rendite und Zinsen holen wollen, nicht? Nix Ausgleich.
> es gibt keine unbedingte Kopplung zwischen
> Leistungsbilanzsalden und Staatsverschuldung
Ja, aber eine zwischen Gesamtverschuldung (in Devisen) und
Leistungsbilanzsalden.
> bis diese Auswandern. Das versuchen gerade die Franzosen.
Nein, sie versuchen das was du vorgeschlagen hast: besteuern statt
Schulden machen. Da sie die wirklich großen Kapitaleinkommen aber
nicht anfassen dürfen, da sonst die "Investitionen" ausbleiben und
"die Finanzmärkte verrückt spielen" wie man heutzutage immer so hört,
bleibt ihnen nur noch die Besteuerung der reichen Einkommensbezieher,
was aber ohnehin nicht genug bringt. Fangen sie bei den ganz Kleinen
an zu "sparen" und die Steuern zu erhöhen, sinkt hingegen der Konsum
und es kommt zur Rezession.
Was die Steuereinnahmen noch mehr senkt, die Staatsverschuldung nach
oben treibt (schliesslich sind die Staatsausgaben nicht so flexibel
wie mancher Ökonom sich das erträumt) und Unternehmen ruiniert, die
dann auch wieder Leute entlassen und Löhne senken, ein rezessiver
Teufelskreislauf.
Siehe Griechenland, Spanien, Italien, Frankreich, Portugal usw. alles
Länder mit Leistungsbilanzdefiziten:
http://www.oenb.at/de/img/grafik1_traditionelle-hartw_tcm14-164338.jp
g
und Handelsbilanzdefiziten:
http://www.konicz.info/wp-content/uploads/2012/02/04-Handelsbilanz-BR
D-Eurozone.jpg
die sich über "sparen" nicht sanieren können, im Ggs. zu D (zumindest
eingeschränkt, faktisch zahlen auch hier Menschen mit
Wohlstandsverlust).
> Du willst wie viele andere die Kriese lustig in die Zukunft verlagern
Keinesfalls, ich bin dafür das fehlende Geld moderat nachzudrucken.
Leute aushungern und Firmen ruinieren ist keine Lösung für irgendwas,
kapierst du das nicht?
Es ist schlicht destruktiv und dumm, wenn ein System nicht
funktioniert, dann sollte man es über Bord werfen und nicht alle
Schwächen bis zum Exitus auskosten. Und das System der neoklassischen
Geldmengensteuerung über die Zentralbanken hat ganz offensichtlich
versagt. Ebenso wie die Regulierung der staatlichen Finanzierung über
die Finanzmärkte.
> Die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit mancher Länder wird durch
> Schuldenmachen nicht behoben werden.
Durch "sparen" erst recht nicht. Zumindest müsstest du mal darlegen
bei welchen Importländern das jemals funktionert hat.
> Diese Anpassunsprozesse sind schmerzhaft, aber unvermeidlich.
Menschen auszuhungern ist nie unvermeidlich.
> Einzige Alternative die EU Länder die gut gewirtschaftet haben
> bezahlen für die Fehler der anderen Länder.
Nein, ein Ende des Euros stellt zumindest die Zahlungsfähigkeit in
den Binneländern wieder her. Klar haben die dann ein Devisenproblem,
aber das ist erstmal zweitens.
> nationalistischen Partei
> führen. Frankreich, Holland und Finnland haben sie schon!
Das wird sicher besser werden, mit deinen *unvermeidlichen* Rezepten.
Die Menschen mögen meist nicht so recht einsehen, warum es ihnen
schlecht gehen soll, wo sie doch gern arbeiten wollen und sich was
aufbauen. Sowas ist nur für Leute wie dich logisch *ääääz*
Viele wandern aus (ebenso wie bei zu hohen Steuern) und schaffen
damit die nachhaltig strukturschwachen Regionen der Zukunft.
> empirischer Erfahrung beweisst das es am Ende immer zu einer
> starken Inflation gekommen ist.
Ja? Die USA druckt Geld, falls die Investoren wegbleiben. Die
Schweizer drucken Geld um den Franken niedrig zu halten, die Chinesen
machen dasselbe mit dem Renminbi. Die Japaner versuchen seit Jahren
ihr Land mit gedrucktem Geld aus der Rezession zu bringen, mit
mässigen Erfolg. Nix Hyperinflation, scheint nicht weit her mit
deiner empirischen Erfahrung.
> Verschuldung abzubauen. Selbst wenn die Verschuldung nominal
> weiter steigt.
Die Verschuldung ist nur ein Problem, wenn du sie nicht mehr bedienen
kannst (mit Gelddrucken kannst du das aber immer) oder sie auf der
Gegenseite zu dermassen großen Vermögen führt, dass sich Blasen
bilden.
> sag das bitte und komm nicht mit solchen komischen Systemen die in
> einer freien Welt nicht funktionieren werden.
*lol*
Ja, wenns konkret wird, ziehst du dich auf billige Behauptungen
zurück.
> Dumm nur wenn man vergisst warum der 2. Weltkrieg dann begonnen
> werden musste.
Der "musste" begonnen werden? Das war mir in der Tat neu.
Krugmann behauptet sogar, dass erst D die Welt aus der großen
Depression geholt hat, weil es durch den Krieg massenweise
(staatliche) Rüstungsausgaben nötig machte.
> Deutschalnd war pleite und die einzige Chance an Resourcen zu kommen
> war es sich diese zu holen.
Ach? Bitte um Quellen. Deutschland war zu dieser Zeit soweiso
dauerpleite, dafür sorgte schon der Versailler Vertrag, Hitlers
Verdienst war, dass ihm das egal war. Wäre er nicht so selten dämlich
gewesen und hätte den Krieg angefangen, hätte er D locker wieder zu
einem wirtschaftlich führenden Staat machen können.
Die Nazis waren übrigens sehr erfinderisch, so führte man etwa den
http://de.wikipedia.org/wiki/Mefo-Wechsel
ein, um das Reichsbankgesetz zu umgehen. Offenbar sehr erfolgreich,
die Wirtschaftspolitik hat ihm einen großen langanhaltenden Bonus bei
der Bevölkerung eingebracht.
> war da mit uns solidarisch? Ausser Spot über den kranken mann Europas
> haben wir nichts bekommen.
Vielleicht solltest du mein Ausgangsposting nochmal lesen, ich habe
niemals Transferzahlungen für die Eurozone gefordert. Ich habe nur
dargelegt, dass diese nicht funktioniert und daher abgeschafft
gehört.
> Komisch das immer jemand anders Schuld ist, wenn Leute nicht mit Geld
> umgehen können.
Es gibt in Krisen kein "mit dem Geld umgehen", da Krisen
nicht-antizipierbare Ausnahmesituationen sind. Aber gut, dass DU
immer einen Schuldigen hast.
> Dummheit der Menschen (wir brauchen ein fach Umgang mit Geld in den
> Schulen) und Gier der Banken war eine tötliche Kombination.
Ja, Gier und Dummheit. Nicht etwa das finanzielle System, welches
beides im Übermaß ermöglichte.
> In die die Südländer unbedingt rein wollten. Also wenn das der
> Auslöser war dann muss man sagen selber Schuld.
"Sie" sind auch schuld, dass sie nicht austreten. Oder besser die
Oligarchen und "Eliten". In den meisten Ländern gab es keine
Volksabstimmungen darüber.
Oder "wir" sind schuld, dass wir sie reingelassen haben, immerhin
haben wir jetzt auch so unsere Probleme, D hat Kredit gegeben,
Bürgschaften ausgesprochen und Waren geliefert. Ein Großteil davon
wird verloren sein.
> Staaten. Kunststück wenn man keine Steuern zahlt .... In Italien ist
> das durchschnittliche Vermögen pro Kopf höher als in Deutschland!
Ganz egal wer überschuldet ist, Leistungsbilanzdefizite führen
mittelfristig immer zu Problemen.
> Jedes PIIGS Land hat seinen eigen Weg in das Desaster gebaut. manche
Fazit?: offenbar funktioniert eine gemeinsame Währung ohne gemeinsame
Politik nicht, auch eine alte Binse. Denn früher konnte es D
insgesamt ziemlich egal sein, wenn sich die Griechen überschuldeten.
> hier nur die Riestersparer und Lebensversicherungskunden genannt.
Das ist die Frage ob sie dafür "zahlen" müssen, da unterstellst du
schon wieder massive Inflation.
Und momentan zahlen sie auch, nicht? Griechenland ist schliesslich
längst nicht mehr zahlungsfähig. Wir bedienen deren Schulden längst
selbst und das aus dem Staatssäckel, wofür letztlich noch viel mehr
Leute ungerechtfertigt bezahlen.
Und die Leute die in Niedriglohnjobs rumwurschteln, auch die bezahlen
schon, seit Jahren. Oder die Arbeitslosen, die keinen Job finden,
obwohl sie gern arbeiten wollen. Aber die sind ja alle egal,
Hauptsache die Vermögen werden nicht angetastet und es wird kein Geld
gedruckt. So simpel kann die Welt sein, wenn man selbst auf der
Gewinnerseite steht.