kss schrieb am 3. Januar 2013 23:05
> Doch, weil die Zinsen dann nach D fliessen und damit der gr.
> (Volks)Wirtschaft dieses Geld fehlt, ...
Dann müssten in Griechenland die Löhne sinken (bzw einfach nicht
steigen was Dank Inflation das selbe ist) und die Leute dann wieder
mehr griechische Produkte kaufen.
Genau den Effekt hat der Staat durch sein Geld verteilen verhindert.
So funktioniert normalwerweise der langsame Ausgleich von
Handelsbilanzungleichgewichten.
> > Zahlungsausfall des Griechen ist für die griechische Regierung
> > irrelevant.
> Kaum, wenn er in Größenordnungen auftritt.
Wenn der Zahlungsausfall gegen eine ausländische Bank erfolgt oder
gegen eine griechische die nicht Pleite geht nicht.
Problematisch wird es erst wenn wiedermal Banken gerettet werden
müssen.
> Die Begründung warum Besteuerung (angeblich) nicht
> (mehr) funktioniert, hast du ja gleich mitgeliefert: die guten Leute
> (zu denen du dich sicher zählst) wandern aus.
Nein ich habe gesagt das wenn man sie über eine gewisse Grenze hinaus
besteuert hauen sie ab und Frankreich mit seinen 75% schiesst da echt
den Vogel ab.
Ausserdem hatte ich gesagt wenn die Länder das eingetrieben hätten
was ihnen nach aktuellen Gesetzen zusteht, dann hätten sie keine
Schulden machen müssen.
Des wegen muss man aber seine eigene Kreditwürdikeit nicht mit einer
hohen Schuldenlast verspielen. Das in dem System Brandbeschleiniger
(Ratingagenturen) drin sind ist tragisch.
Den Brand gelegt haben Politiker die immer gerne mehr ausgeben als
der Staat einnimmt, weil neue Staatsschulden niemand direkt weh tun.
Die Schmerzen muss dann die nächste Regierung und die nächste
Generation von Steuerzahlern aushalten.
Sowas nenne ich eine "moral hazard" für Politiker, ich gewinne wenn
ich eine schlechte Politik machen (nur den halben Keynes in der
Kriese geld ausgeben und Steuern senken, aber nicht in der
Hockonjunktur Ausgaben senken und Steuern erhöhen)
> Nochmal: ein Amt hat daran keine Schuld. Wenn mehr (Devisen)Geld aus
> einem Land rausfliesst (Leistungsbilanzdefizit), dann ist es nur eine
> Frage der Zeit, bis das Land Zahlungsprobleme bekommt, das verlangt
> die Logik.
Soweit ist es hier aber gar nicht gekommen (bis die Kapitalflucht
einsetzte), weil sich Investoren und Kreditgeber für Griechenland
gefunden hatten.
Das griechische Problem ist zur Zeit primär ein
Staatsschuldenproblem. Bie diese ausgebrochen ist hatten die Leute im
Land ausreichend Geld im Umlauf.
> Ja kann er, dann haben halt die Bürger irgendwann Zahlungsprobleme,
> was letztlich aufs selbe hinausläuft.
Irgendwann wäre das passiert, aber das ist nicht das was in
Griechenland passiert ist!
> IdR sollten sich die Kurven aber gleichen, bzw. haben die
> meisten Länder mit Handelsbilanzdefizit auch ein
> Zahlungsbilanzdefizit.
Gerade Länder mit einem hohen Anteil an Tourismus oder anderen
Dienstleitungen die man exportiert stimmt das nicht.
> Ja, es wird als Kredit/Anleihe oder Investition ins Ausland gehen und
> von dort Rendite und Zinsen holen wollen, nicht? Nix Ausgleich.
Ausgleich von Zahlunsströmen, nicht von Vermögensverteilung. Ich
dachte wir sprechen gerade über Zahlungsflüsse?
> Ja, aber eine zwischen Gesamtverschuldung (in Devisen) und
> Leistungsbilanzsalden.
Unbestritten, aber die Verschuldung von Privatpersonen gegen das
Ausland können durch eine Privatinsolvenz verschwinden, ohne das
daran der Staat zugrunde geht.
> Nein, sie versuchen das was du vorgeschlagen hast: besteuern statt
> Schulden machen.
Ich hatte geschrieben die Steuern eintreiben die hinterzogen werden,
nicht die Steuersätze so hoch setzen bis die Leute das Land
verlassen.
Wenn Frankreich nicht so anders ist wie D. dann sollte das reichen um
das Staatsdefizit auszugleichen. Erfolgreiche Unternehmer ins Ausland
treiben ist jedenfalls keine Lösung.
Übrigens der Fehler im System bei uns ist das die nominalen
Steuersätze zu hoch, die realen zu niedrig sind. Das können aber nur
Leute nutzen die schon vermögend sind. Lösung für D. weg mit den
ganzen Ausnahmen und die Steuersätze senken. Am Ende bliebe mehr für
den Staat übrig, oder kannst Du mir erklären warum Übernachtungen und
Rennpferde(kein Scherz) nur mit dem ermässigten Steuersatz besteuert
werden? Weg mit den Abschreibungsmodellen!
> Da sie die wirklich großen Kapitaleinkommen aber
> nicht anfassen dürfen, da sonst die "Investitionen" ausbleiben und
> "die Finanzmärkte verrückt spielen"
Tja Unternehmen denken heute global und unter Ländern herscht keine
Solidarität. Wie sillst Du das ändern? In den USA und GB
einmarschieren?
> Was die Steuereinnahmen noch mehr senkt, die Staatsverschuldung nach
> oben treibt Unternehmen ruiniert, die
> dann auch wieder Leute entlassen und Löhne senken, ein rezessiver
> Teufelskreislauf.
Uns bleibt nur der Versuch das Steuersystem so auszubalancieren das
wir uns durchmogeln. Aber s.o. das aktuelle Steuerrecht durchsetzen
würde reichen.
> Keinesfalls, ich bin dafür das fehlende Geld moderat nachzudrucken.
Was ist bei Dir moderat? Selbst mit der bösen Austeritätspolitik
haben die Länder hohe Staatsdefizite weit über den vereinbarten 3%
für Kriesenzeiten.
> Leute aushungern und Firmen ruinieren ist keine Lösung für irgendwas,
> kapierst du das nicht?
Geld drucken bis das Geld nichts mehr Wert ist und damit alle
ehrlichen Sparer enteignen, was verstehst Du daran nicht?
> Es ist schlicht destruktiv und dumm, wenn ein System nicht
> funktioniert, dann sollte man es über Bord werfen
Und was schläbgst Du als Alternative vor? Politiker bekommen die
Druckepresse in die Hand? Das hatten wir schon und die Erfahrungen
waren auch nicht besonders gut. Hat schon viele Länder in die
Inflation geführt.
> Durch "sparen" erst recht nicht. Zumindest müsstest du mal darlegen
> bei welchen Importländern das jemals funktionert hat.
Gegenfrage: In welchen Ländern hat den Geld drucken die
Wettbewerbsfähigkeit erhöht? Die Wettbewerbsfähigkeit hängt vom
Niveau der Lohnstückkosten (nicht LOhnkosten) und vom Wechselkurs der
eigenen Währung ab.
> > Diese Anpassunsprozesse sind schmerzhaft, aber unvermeidlich.
>
> Menschen auszuhungern ist nie unvermeidlich.
Wenn Du den Sozialismus willst sag es, ansonsten warte ich auf einen
Vorschlag der nicht die Sparer bestiehlt durch Inflation.
> Nein, ein Ende des Euros stellt zumindest die Zahlungsfähigkeit in
> den Binneländern wieder her. Klar haben die dann ein Devisenproblem,
> aber das ist erstmal zweitens.
Und sie reissen damit die anderen Länder in die Scheisse rein.
Ausserdem kannst Du mir bitte mal kurz erklären (die Frage würde ich
übriegens auch gerne Herrn Sinn stellen) wie man ein Land aus dem
Euro rauslösen kann?
Wenn ich heute Forderungen in Euro habe was wird aus denen? Was wird
mit Guthaben? Und glaubst Du das die sagen wir mal Griechen ihre
Euros freiwillig gegen Drachmen tauschen?
Wenn ein Grieche 100.000 Euro auf einer griechischen Bank hat und
eine offene Rechnung über den gleichen Betrag bei einer deutschen
Firma und jemand verwandelt sein Guthaben in Drachmen die im selben
Moment im Wert abstürzen wie soll er seine Rechnung bezahlen?
Vorausgesetzt der Kaufvertrag unterliegt deutschem Recht bleibt die
Forderung in Euro bestehen.
Man kann Wasser und Wein leicht mischen, aber sie hinterher wieder
trennen ist unmöglich!
> Die Menschen mögen meist nicht so recht einsehen, warum es ihnen
> schlecht gehen soll, wo sie doch gern arbeiten wollen und sich was
> aufbauen. Sowas ist nur für Leute wie dich logisch *ääääz*
Klar wollen die Leute Gehälter wie im Kapitalismus und
Sozialleistungen wie im Sozialismus. Ich will auch Freibier, aber
unser System ist nicht so. Die Realität muss ja keinen Spass machen,
aber sie bleibt real.
Die Realität ignorieren wenn sie unangenehm ist hilft nicht weiter.
> Ja? Die USA druckt Geld, falls die Investoren wegbleiben. Die
> Schweizer drucken Geld um den Franken niedrig zu halten, die Chinesen
> machen dasselbe mit dem Renminbi.
Ich kann einen Luftbalong auch eine ganze Zeit aufblasen und es
passiert nichts, aber irgendwann macht es *bumm*
Empirische Erfahrung frag die Wiki:
The Hanke-Krus Hyperinflation Table
Angola
....
Zaire (now the Democratic Republic of the Congo)
Zimbabwe
> Die Verschuldung ist nur ein Problem, wenn du sie nicht mehr bedienen
> kannst (mit Gelddrucken kannst du das aber immer)
In dem Moment wo Du ein Primärdefizit hast wird es böse, weil dann
beginnt die Inflation meist. Manchmal dauert es noch ein bischen bis
die dummen Märkte es merken, oder die Leute hoffen lange das sie raus
sind wenn es knallt.
> Doch, weil die Zinsen dann nach D fliessen und damit der gr.
> (Volks)Wirtschaft dieses Geld fehlt, ...
Dann müssten in Griechenland die Löhne sinken (bzw einfach nicht
steigen was Dank Inflation das selbe ist) und die Leute dann wieder
mehr griechische Produkte kaufen.
Genau den Effekt hat der Staat durch sein Geld verteilen verhindert.
So funktioniert normalwerweise der langsame Ausgleich von
Handelsbilanzungleichgewichten.
> > Zahlungsausfall des Griechen ist für die griechische Regierung
> > irrelevant.
> Kaum, wenn er in Größenordnungen auftritt.
Wenn der Zahlungsausfall gegen eine ausländische Bank erfolgt oder
gegen eine griechische die nicht Pleite geht nicht.
Problematisch wird es erst wenn wiedermal Banken gerettet werden
müssen.
> Die Begründung warum Besteuerung (angeblich) nicht
> (mehr) funktioniert, hast du ja gleich mitgeliefert: die guten Leute
> (zu denen du dich sicher zählst) wandern aus.
Nein ich habe gesagt das wenn man sie über eine gewisse Grenze hinaus
besteuert hauen sie ab und Frankreich mit seinen 75% schiesst da echt
den Vogel ab.
Ausserdem hatte ich gesagt wenn die Länder das eingetrieben hätten
was ihnen nach aktuellen Gesetzen zusteht, dann hätten sie keine
Schulden machen müssen.
Des wegen muss man aber seine eigene Kreditwürdikeit nicht mit einer
hohen Schuldenlast verspielen. Das in dem System Brandbeschleiniger
(Ratingagenturen) drin sind ist tragisch.
Den Brand gelegt haben Politiker die immer gerne mehr ausgeben als
der Staat einnimmt, weil neue Staatsschulden niemand direkt weh tun.
Die Schmerzen muss dann die nächste Regierung und die nächste
Generation von Steuerzahlern aushalten.
Sowas nenne ich eine "moral hazard" für Politiker, ich gewinne wenn
ich eine schlechte Politik machen (nur den halben Keynes in der
Kriese geld ausgeben und Steuern senken, aber nicht in der
Hockonjunktur Ausgaben senken und Steuern erhöhen)
> Nochmal: ein Amt hat daran keine Schuld. Wenn mehr (Devisen)Geld aus
> einem Land rausfliesst (Leistungsbilanzdefizit), dann ist es nur eine
> Frage der Zeit, bis das Land Zahlungsprobleme bekommt, das verlangt
> die Logik.
Soweit ist es hier aber gar nicht gekommen (bis die Kapitalflucht
einsetzte), weil sich Investoren und Kreditgeber für Griechenland
gefunden hatten.
Das griechische Problem ist zur Zeit primär ein
Staatsschuldenproblem. Bie diese ausgebrochen ist hatten die Leute im
Land ausreichend Geld im Umlauf.
> Ja kann er, dann haben halt die Bürger irgendwann Zahlungsprobleme,
> was letztlich aufs selbe hinausläuft.
Irgendwann wäre das passiert, aber das ist nicht das was in
Griechenland passiert ist!
> IdR sollten sich die Kurven aber gleichen, bzw. haben die
> meisten Länder mit Handelsbilanzdefizit auch ein
> Zahlungsbilanzdefizit.
Gerade Länder mit einem hohen Anteil an Tourismus oder anderen
Dienstleitungen die man exportiert stimmt das nicht.
> Ja, es wird als Kredit/Anleihe oder Investition ins Ausland gehen und
> von dort Rendite und Zinsen holen wollen, nicht? Nix Ausgleich.
Ausgleich von Zahlunsströmen, nicht von Vermögensverteilung. Ich
dachte wir sprechen gerade über Zahlungsflüsse?
> Ja, aber eine zwischen Gesamtverschuldung (in Devisen) und
> Leistungsbilanzsalden.
Unbestritten, aber die Verschuldung von Privatpersonen gegen das
Ausland können durch eine Privatinsolvenz verschwinden, ohne das
daran der Staat zugrunde geht.
> Nein, sie versuchen das was du vorgeschlagen hast: besteuern statt
> Schulden machen.
Ich hatte geschrieben die Steuern eintreiben die hinterzogen werden,
nicht die Steuersätze so hoch setzen bis die Leute das Land
verlassen.
Wenn Frankreich nicht so anders ist wie D. dann sollte das reichen um
das Staatsdefizit auszugleichen. Erfolgreiche Unternehmer ins Ausland
treiben ist jedenfalls keine Lösung.
Übrigens der Fehler im System bei uns ist das die nominalen
Steuersätze zu hoch, die realen zu niedrig sind. Das können aber nur
Leute nutzen die schon vermögend sind. Lösung für D. weg mit den
ganzen Ausnahmen und die Steuersätze senken. Am Ende bliebe mehr für
den Staat übrig, oder kannst Du mir erklären warum Übernachtungen und
Rennpferde(kein Scherz) nur mit dem ermässigten Steuersatz besteuert
werden? Weg mit den Abschreibungsmodellen!
> Da sie die wirklich großen Kapitaleinkommen aber
> nicht anfassen dürfen, da sonst die "Investitionen" ausbleiben und
> "die Finanzmärkte verrückt spielen"
Tja Unternehmen denken heute global und unter Ländern herscht keine
Solidarität. Wie sillst Du das ändern? In den USA und GB
einmarschieren?
> Was die Steuereinnahmen noch mehr senkt, die Staatsverschuldung nach
> oben treibt Unternehmen ruiniert, die
> dann auch wieder Leute entlassen und Löhne senken, ein rezessiver
> Teufelskreislauf.
Uns bleibt nur der Versuch das Steuersystem so auszubalancieren das
wir uns durchmogeln. Aber s.o. das aktuelle Steuerrecht durchsetzen
würde reichen.
> Keinesfalls, ich bin dafür das fehlende Geld moderat nachzudrucken.
Was ist bei Dir moderat? Selbst mit der bösen Austeritätspolitik
haben die Länder hohe Staatsdefizite weit über den vereinbarten 3%
für Kriesenzeiten.
> Leute aushungern und Firmen ruinieren ist keine Lösung für irgendwas,
> kapierst du das nicht?
Geld drucken bis das Geld nichts mehr Wert ist und damit alle
ehrlichen Sparer enteignen, was verstehst Du daran nicht?
> Es ist schlicht destruktiv und dumm, wenn ein System nicht
> funktioniert, dann sollte man es über Bord werfen
Und was schläbgst Du als Alternative vor? Politiker bekommen die
Druckepresse in die Hand? Das hatten wir schon und die Erfahrungen
waren auch nicht besonders gut. Hat schon viele Länder in die
Inflation geführt.
> Durch "sparen" erst recht nicht. Zumindest müsstest du mal darlegen
> bei welchen Importländern das jemals funktionert hat.
Gegenfrage: In welchen Ländern hat den Geld drucken die
Wettbewerbsfähigkeit erhöht? Die Wettbewerbsfähigkeit hängt vom
Niveau der Lohnstückkosten (nicht LOhnkosten) und vom Wechselkurs der
eigenen Währung ab.
> > Diese Anpassunsprozesse sind schmerzhaft, aber unvermeidlich.
>
> Menschen auszuhungern ist nie unvermeidlich.
Wenn Du den Sozialismus willst sag es, ansonsten warte ich auf einen
Vorschlag der nicht die Sparer bestiehlt durch Inflation.
> Nein, ein Ende des Euros stellt zumindest die Zahlungsfähigkeit in
> den Binneländern wieder her. Klar haben die dann ein Devisenproblem,
> aber das ist erstmal zweitens.
Und sie reissen damit die anderen Länder in die Scheisse rein.
Ausserdem kannst Du mir bitte mal kurz erklären (die Frage würde ich
übriegens auch gerne Herrn Sinn stellen) wie man ein Land aus dem
Euro rauslösen kann?
Wenn ich heute Forderungen in Euro habe was wird aus denen? Was wird
mit Guthaben? Und glaubst Du das die sagen wir mal Griechen ihre
Euros freiwillig gegen Drachmen tauschen?
Wenn ein Grieche 100.000 Euro auf einer griechischen Bank hat und
eine offene Rechnung über den gleichen Betrag bei einer deutschen
Firma und jemand verwandelt sein Guthaben in Drachmen die im selben
Moment im Wert abstürzen wie soll er seine Rechnung bezahlen?
Vorausgesetzt der Kaufvertrag unterliegt deutschem Recht bleibt die
Forderung in Euro bestehen.
Man kann Wasser und Wein leicht mischen, aber sie hinterher wieder
trennen ist unmöglich!
> Die Menschen mögen meist nicht so recht einsehen, warum es ihnen
> schlecht gehen soll, wo sie doch gern arbeiten wollen und sich was
> aufbauen. Sowas ist nur für Leute wie dich logisch *ääääz*
Klar wollen die Leute Gehälter wie im Kapitalismus und
Sozialleistungen wie im Sozialismus. Ich will auch Freibier, aber
unser System ist nicht so. Die Realität muss ja keinen Spass machen,
aber sie bleibt real.
Die Realität ignorieren wenn sie unangenehm ist hilft nicht weiter.
> Ja? Die USA druckt Geld, falls die Investoren wegbleiben. Die
> Schweizer drucken Geld um den Franken niedrig zu halten, die Chinesen
> machen dasselbe mit dem Renminbi.
Ich kann einen Luftbalong auch eine ganze Zeit aufblasen und es
passiert nichts, aber irgendwann macht es *bumm*
Empirische Erfahrung frag die Wiki:
The Hanke-Krus Hyperinflation Table
Angola
....
Zaire (now the Democratic Republic of the Congo)
Zimbabwe
> Die Verschuldung ist nur ein Problem, wenn du sie nicht mehr bedienen
> kannst (mit Gelddrucken kannst du das aber immer)
In dem Moment wo Du ein Primärdefizit hast wird es böse, weil dann
beginnt die Inflation meist. Manchmal dauert es noch ein bischen bis
die dummen Märkte es merken, oder die Leute hoffen lange das sie raus
sind wenn es knallt.