> Also in Deutschland klappt das leidlich, wenn wir jetzt noch den
Weil wir netto exportieren, was wozu führt? Richtig, dass andere
Länder netto importieren, d.h. auf Schulden, die sie irgendwann nicht
mehr bedienen können.
Wir leben von den Schulden anderer Länder. Dass das kein Konzept ist,
welches weltweit funktionieren kann, sollte eigentlich jedem
einleuchten. Dass es kein gutes Konzept ist, sieht man schon daran,
dass Steuern für Wohlhabende gesenkt wurden und ein Niedrigohnsektor
bewußt eingeführt.
> Wenn alle EU Länder so gut funktionierende Finanzämter hätten wie
> Deutschland wäre die Krise kleiner oder gar nicht vorhanden.
Nein, die gigantische wirtschaftliche Schieflage wäre trotzdem da
(sie wurde übrigens lange vorhergesagt), ebenso wie die
Zahlungsunfähigkeit. Vielleicht wäre sie etwas später gekommen,
gekommen wäre sie aber auf jeden Fall. Das ist eine Frage der
volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, keine Frage danach, ob Ämter
gut oder schlecht arbeiten.
Im Übrigen ist durchaus fraglich wie gut die Finanzämter in D
arbeiten, der Fall wo Steuerbeamte rausgemobbt wurden, weil sie
zuviele Fragen stellten, ist bekannt geworden. Bekannt ist auch, dass
die wirtschaftsstärksten deutschen Bundesländer gerne eine Auge
zudrücken, um Industrie anzulocken.
D hat den Vorteil, dass es immer noch genug industrielle Basis hat,
die man besteuern kann. Derzeit profitiert D aber vor allem von der
Kapitalflucht aus der restlichen EU. Ohne die würde es hier nochmal
ganz anders aussehen.
> > Man könnte Freihandel und Kapitalfreizügigkeit zurückführen oder Geld
> > drucken, beides verbietet die momentane Wirtschaftsideologie.
>
> Geld drucken ist nichts anderes als eine Enteignung des Mittelstandes
> via Inflation.
Nein, weder führt Gelddrucken automatisch zur Inflation, noch wird
zwangsweise bei Inflation eine Gruppe besonders getroffen, noch ist
die Politik dem hilflos ausgeliefert.
Aber diese falschen Reflexe sind weitverbreitet und stützen eine
schlechte Wirtschaftsideologie.
> Freihandel abschaffen ist für ein rohstoffarmes Land wie Deutschland
> keine gute Idee.
Man kann auch ohne Freihandel handeln. Freihandel bedeutet lediglich,
dass keine Bedingungen gestellt werden. Auch so ein typischer Reflex.
Man könnte z.B. durchaus sowas machen:
http://langweilerblog.wordpress.com/2012/04/27/utopia3-ausgeglichene-
ausenhandelsbilanz-ohne-wahrungsspekulation/
oder sowas:
http://langweilerblog.wordpress.com/2012/04/17/utopia2-das-verantwort
ungszertifikat/
Beides wäre im engeren Sinne kein Freihandel mehr.
Mehr als unseren Marktzugang haben wir nicht als Hebel, dass wir den
verschenken, ist die große Dummheit unserer Zeit.
> die dann umso schlimmer zuschlagen. Hyperinflationen spülen gerne mal
Nenn mir die Stelle, an der ich eine Hyperinflation als Lösung
vorgeschlagen habe.
> Radikale an die Regierung. Was Du anbietest ist eine Scheinlösung.
Nein, das was du anbietest. Hitler kam nach Brünings Sparpolitik an
die Macht. Innerhalb kurzer Zeit hatte der mit staatlichen
Investitionen Vollbeschäftigung (der Grund für die Investitionen ist
ein anderes Thema).
http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/arbeits11b/index.html
> Genau mit der Politik der Geldvermehrung sind wir in die Scheisse
> reingeraten.
Das ist zu pauschal um richtig zu sein.
> Es war zuviel vagabundierendes Geld im Bankensystem (verteilt von der
> FED) was Anlagemöglichkeiten gesucht hat. Das Ergebniss war die
> Subprimekriese und die Immobilienkriese in Südeuropa.
Das Geld in Spanien stammte nicht von der FED, sondern ua aus D. D
hat durch den Euro anfangs hohe Kapitalabflüsse gehabt (und auch Jobs
deswegen verloren). Der Grund ist klar: war eine Investition in
Südeuropa vor dem Euro eine riskante Sache (Inflationsgefahr,
Rückzahlungsschwierigkeiten etc.), war sie jetzt (vermeintlich) von
einer Gemeinschaft abgesichert und überaus lohnend.
Die Zinsen sanken, was viele Griechen und Spanier geradezu dazu
verführt hat, zuzuschlagen und sich lange gehegte Wünsche zu
erfüllen. Dass die Zinsen wieder explodieren und die Jobs wegfallen
würden, konnten die damals ja nicht ahnen.
> Man kann eine Krankheit nicht mit der Medizin bekämpfen die die
> Krankheit ausgelöst hat.
Die Krankheit ausgelöst hat die Einheitswährung. Alles andere sind
Symptome gewesen.
> Ausserdem wenn Du keinen mehr findest der Dir Kredit gibt
> funktioniert das mit dem Schulden machen nicht mehr.
Deshalb druckt man ja Geld, was immer noch besser funktioniert als
eine Volkswirtschaft den Bach runtergehen zu lassen, so wie man das
derzeit mit G macht.
> Wenn wir jetzt mit vollen Händen Geld ausgeben was die Staaten nicht
> haben
Geld = Schuld
Geld = Schuld
Geld = Schuld
Geld = Schuld
Geld = Schuld
Geld = Schuld
> bauen sich die nächsten Preisblasen auf die dann wieder
> zusammen fallen und dann wieder mit nicht vorhandenem Steuergeld
> repariert werden müssen.
Ob sich Preisblasen aufbauen hängt davon ab, wo das Geld hinfliesst
und für was man es ausgibt, du willst nicht ernsthaft behaupten, dass
50% Jugendarbeitslosigkeit bei nicht vorhandener sozialer Absicherung
irgendwie stabil, effizient oder auch nur menschlich sind. Oder
IRGDENJEMANDEM nutzen.
> aus und das war der Grund für die Mauer um die DDR. Zu soziale
> Systeme vertragen keinen Wettbewerb mit anderen Staaten!
Unsoziale Systeme vertragen erst recht keinen. Die Frage ist auch,
was wir von einem System haben, in dem wir zwar wettbewerbsfähig
sind, aber es uns schlecht geht.
> Und wenn hier immer von Sparen (Austerität) geredet wird die EU
> Problem Staaten haben aktuell ein Staatsdefizit weit oberhalb von
> Inflation + Wachstumsrate.
Ja, weil die Privatwirtschaft nicht ausreichend verschuldet. Und
deine Lösung? Rezession? Oder sollen künftig alle Exportüberschüsse
ala D erwirtschaften (was logisch unmöglich ist)?
Jetzt rede doch mal nicht immer um den Kern der Sache herum.
> versucht das völlig aus dem Ruder gelaufene Defizit wieder auf ein
> erträgliches Niveau runter zu bekommen.
Das ist nicht möglich, da all die Schulden schon zu Vermögen geworden
sind. Du kannst keine Schulden abbauen, ohne Vermögen anzugreifen.
Ist das so schwer zu verstehen?
> Das die Austerität jetzt grausame Wirkungen zeitigt ist die Schuld
> der Ausgabensucht die vorher regiert hat.
Nein, du hast noch nicht ansatzweise verstanden, wie das alles
zusammenhängt. Du könntest Merkel-Berater werden. Die tickt
anscheinend genauso.
> Wer glaubt wir können uns aus der Schuldenfalle durch Vergrösserung
> der Staatsdefizite rauswachsen ignoriert die grausame wirtschaftliche
> Realität.
Nichts müsste grausam sein, Schulden sind nichts als Zahlen im
Computer.
In der EU gibt es gebildete und arbeitswillige Personen und genug
Arbeitsfelder wo diese dringend gebraucht würden. Wenn beide nicht
zusammenfinden, weil das Geld fehlt, dann sollte man da ansetzen.
> Es hilft nichts wir müssen jetzt durch die Scheisse durch oder in
> wenigen Jahren durch eine noch grössere Scheisse.
Du redest dir was ein, die Scheiße kommt, wenn du erwartest, die
Menschen finden sich mit Jahren der Perspektivlosigkeit ab. Und sie
haben Recht, es ist menschenverachtend das zu verlangen, sinnlos und
destruktiv sowieso.
> unschuldige ausbaden müssen ist tragisch, aber das ist nicht mehr zu
> ändern.
*lol* TINA
Schämst du dich nicht?
> aber die Krise wird noch viele Jahre dauern.
Warum nicht gleich Jahrzehnte? Und mit deinen Rezepten wird sie sogar
noch viel schlimmer werden. Geldverknappung, unter Ökonomen auch
Kreditkontraktion genannt oder Rezession hat erhebliche
Eigendynamiken. Man könnte das lernen wenn man nach Griechenland
schaut, aber es gibt immer einige Merkbefreite.
> > Alles Geld ist in diesem System "Schuld", vergiss das nie. Wenn sie
> > die Privatwirtschaft nicht mehr verschuldet, bzw. nicht genug davon
> > abgeschöpft werden kann, dann muss es der Staat tun (wenn er keines
> > drucken will)...
>
> Blödsinn! Man muss nur akzeptieren wie das die BRD vor der
Nein, kein Blödsinn. Kannst du überall nachlesen, etwa hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung#Geldsch.C3.B6pfung_un
d_Geldvernichtung
> Euroeinführung getan hat das es auch mal eine Rezession gibt.
Sagt jemand mit Job und guter finanzieller Ausstattung? Du hast echt
keinen blassen Schimmer.
Ökonomen versuchen spätestens seit der ersten großen
Weltwirtschaftskrise gegen Rezessionen vorzugehen, da Rezessionen
selbstverstärkend sind und unglaubliches und sinnloses Elend
erzeugen. Sogar die denkbeschränkten Neoklassiker haben sich dazu
herabgelassen keynesianische Ansichten für diesen Fall in ihre
Theorie einzubauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neoklassische_Synthese
> kurzfristig unangenehm, aber nicht wirklich zu verhindern. Für sowas
> gibt es Kurzarbeitergeld und andere Sozialleistungen.
Ja, in D. Nicht in Griechenland oder Spanien.
> Hier könnte und sollte der Staat mit Ausgabenprogrammen helfen, nur
> bis die bei unserem Vergaberecht wirken ist die Rezession vorbei.
Eine Rezession ist KEIN Schnupfen, der mal eben von selbst weggeht.
Wie lang und schmerzhaft sie ist, hängt vom globalen Umfeld und der
Politik ab. Dass wir nach 2008 so gut durchgekommen sind, war ua eine
Folge der Konjunkturprogramme (Abwrackprämie etc.). Nur blöd, dass
das Ausbleiben einer Krise nicht wahrgenommen wird...
> Übrigens ist das aufnehmen von Krediten Gelddrucken!
In der allgemeinen Benutzung wird der eigentlich unpassende Begriff
"Gelddrucken" (gedruckt wird da eh nichts), aber benutzt, wenn Geld
ohne Schuld entsteht.
" Darum bist Du in
> Deiner Argumentation inkonsequent wenn Du schreibst das der Staat
> verschulden soll, wenn er kein Geld drucken will. Wer sich
> verschuldet druckt Geld.
Wärest du bei deiner eigenen Argumentation nur auch so logisch und
konsequent...
Weil wir netto exportieren, was wozu führt? Richtig, dass andere
Länder netto importieren, d.h. auf Schulden, die sie irgendwann nicht
mehr bedienen können.
Wir leben von den Schulden anderer Länder. Dass das kein Konzept ist,
welches weltweit funktionieren kann, sollte eigentlich jedem
einleuchten. Dass es kein gutes Konzept ist, sieht man schon daran,
dass Steuern für Wohlhabende gesenkt wurden und ein Niedrigohnsektor
bewußt eingeführt.
> Wenn alle EU Länder so gut funktionierende Finanzämter hätten wie
> Deutschland wäre die Krise kleiner oder gar nicht vorhanden.
Nein, die gigantische wirtschaftliche Schieflage wäre trotzdem da
(sie wurde übrigens lange vorhergesagt), ebenso wie die
Zahlungsunfähigkeit. Vielleicht wäre sie etwas später gekommen,
gekommen wäre sie aber auf jeden Fall. Das ist eine Frage der
volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, keine Frage danach, ob Ämter
gut oder schlecht arbeiten.
Im Übrigen ist durchaus fraglich wie gut die Finanzämter in D
arbeiten, der Fall wo Steuerbeamte rausgemobbt wurden, weil sie
zuviele Fragen stellten, ist bekannt geworden. Bekannt ist auch, dass
die wirtschaftsstärksten deutschen Bundesländer gerne eine Auge
zudrücken, um Industrie anzulocken.
D hat den Vorteil, dass es immer noch genug industrielle Basis hat,
die man besteuern kann. Derzeit profitiert D aber vor allem von der
Kapitalflucht aus der restlichen EU. Ohne die würde es hier nochmal
ganz anders aussehen.
> > Man könnte Freihandel und Kapitalfreizügigkeit zurückführen oder Geld
> > drucken, beides verbietet die momentane Wirtschaftsideologie.
>
> Geld drucken ist nichts anderes als eine Enteignung des Mittelstandes
> via Inflation.
Nein, weder führt Gelddrucken automatisch zur Inflation, noch wird
zwangsweise bei Inflation eine Gruppe besonders getroffen, noch ist
die Politik dem hilflos ausgeliefert.
Aber diese falschen Reflexe sind weitverbreitet und stützen eine
schlechte Wirtschaftsideologie.
> Freihandel abschaffen ist für ein rohstoffarmes Land wie Deutschland
> keine gute Idee.
Man kann auch ohne Freihandel handeln. Freihandel bedeutet lediglich,
dass keine Bedingungen gestellt werden. Auch so ein typischer Reflex.
Man könnte z.B. durchaus sowas machen:
http://langweilerblog.wordpress.com/2012/04/27/utopia3-ausgeglichene-
ausenhandelsbilanz-ohne-wahrungsspekulation/
oder sowas:
http://langweilerblog.wordpress.com/2012/04/17/utopia2-das-verantwort
ungszertifikat/
Beides wäre im engeren Sinne kein Freihandel mehr.
Mehr als unseren Marktzugang haben wir nicht als Hebel, dass wir den
verschenken, ist die große Dummheit unserer Zeit.
> die dann umso schlimmer zuschlagen. Hyperinflationen spülen gerne mal
Nenn mir die Stelle, an der ich eine Hyperinflation als Lösung
vorgeschlagen habe.
> Radikale an die Regierung. Was Du anbietest ist eine Scheinlösung.
Nein, das was du anbietest. Hitler kam nach Brünings Sparpolitik an
die Macht. Innerhalb kurzer Zeit hatte der mit staatlichen
Investitionen Vollbeschäftigung (der Grund für die Investitionen ist
ein anderes Thema).
http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/arbeits11b/index.html
> Genau mit der Politik der Geldvermehrung sind wir in die Scheisse
> reingeraten.
Das ist zu pauschal um richtig zu sein.
> Es war zuviel vagabundierendes Geld im Bankensystem (verteilt von der
> FED) was Anlagemöglichkeiten gesucht hat. Das Ergebniss war die
> Subprimekriese und die Immobilienkriese in Südeuropa.
Das Geld in Spanien stammte nicht von der FED, sondern ua aus D. D
hat durch den Euro anfangs hohe Kapitalabflüsse gehabt (und auch Jobs
deswegen verloren). Der Grund ist klar: war eine Investition in
Südeuropa vor dem Euro eine riskante Sache (Inflationsgefahr,
Rückzahlungsschwierigkeiten etc.), war sie jetzt (vermeintlich) von
einer Gemeinschaft abgesichert und überaus lohnend.
Die Zinsen sanken, was viele Griechen und Spanier geradezu dazu
verführt hat, zuzuschlagen und sich lange gehegte Wünsche zu
erfüllen. Dass die Zinsen wieder explodieren und die Jobs wegfallen
würden, konnten die damals ja nicht ahnen.
> Man kann eine Krankheit nicht mit der Medizin bekämpfen die die
> Krankheit ausgelöst hat.
Die Krankheit ausgelöst hat die Einheitswährung. Alles andere sind
Symptome gewesen.
> Ausserdem wenn Du keinen mehr findest der Dir Kredit gibt
> funktioniert das mit dem Schulden machen nicht mehr.
Deshalb druckt man ja Geld, was immer noch besser funktioniert als
eine Volkswirtschaft den Bach runtergehen zu lassen, so wie man das
derzeit mit G macht.
> Wenn wir jetzt mit vollen Händen Geld ausgeben was die Staaten nicht
> haben
Geld = Schuld
Geld = Schuld
Geld = Schuld
Geld = Schuld
Geld = Schuld
Geld = Schuld
> bauen sich die nächsten Preisblasen auf die dann wieder
> zusammen fallen und dann wieder mit nicht vorhandenem Steuergeld
> repariert werden müssen.
Ob sich Preisblasen aufbauen hängt davon ab, wo das Geld hinfliesst
und für was man es ausgibt, du willst nicht ernsthaft behaupten, dass
50% Jugendarbeitslosigkeit bei nicht vorhandener sozialer Absicherung
irgendwie stabil, effizient oder auch nur menschlich sind. Oder
IRGDENJEMANDEM nutzen.
> aus und das war der Grund für die Mauer um die DDR. Zu soziale
> Systeme vertragen keinen Wettbewerb mit anderen Staaten!
Unsoziale Systeme vertragen erst recht keinen. Die Frage ist auch,
was wir von einem System haben, in dem wir zwar wettbewerbsfähig
sind, aber es uns schlecht geht.
> Und wenn hier immer von Sparen (Austerität) geredet wird die EU
> Problem Staaten haben aktuell ein Staatsdefizit weit oberhalb von
> Inflation + Wachstumsrate.
Ja, weil die Privatwirtschaft nicht ausreichend verschuldet. Und
deine Lösung? Rezession? Oder sollen künftig alle Exportüberschüsse
ala D erwirtschaften (was logisch unmöglich ist)?
Jetzt rede doch mal nicht immer um den Kern der Sache herum.
> versucht das völlig aus dem Ruder gelaufene Defizit wieder auf ein
> erträgliches Niveau runter zu bekommen.
Das ist nicht möglich, da all die Schulden schon zu Vermögen geworden
sind. Du kannst keine Schulden abbauen, ohne Vermögen anzugreifen.
Ist das so schwer zu verstehen?
> Das die Austerität jetzt grausame Wirkungen zeitigt ist die Schuld
> der Ausgabensucht die vorher regiert hat.
Nein, du hast noch nicht ansatzweise verstanden, wie das alles
zusammenhängt. Du könntest Merkel-Berater werden. Die tickt
anscheinend genauso.
> Wer glaubt wir können uns aus der Schuldenfalle durch Vergrösserung
> der Staatsdefizite rauswachsen ignoriert die grausame wirtschaftliche
> Realität.
Nichts müsste grausam sein, Schulden sind nichts als Zahlen im
Computer.
In der EU gibt es gebildete und arbeitswillige Personen und genug
Arbeitsfelder wo diese dringend gebraucht würden. Wenn beide nicht
zusammenfinden, weil das Geld fehlt, dann sollte man da ansetzen.
> Es hilft nichts wir müssen jetzt durch die Scheisse durch oder in
> wenigen Jahren durch eine noch grössere Scheisse.
Du redest dir was ein, die Scheiße kommt, wenn du erwartest, die
Menschen finden sich mit Jahren der Perspektivlosigkeit ab. Und sie
haben Recht, es ist menschenverachtend das zu verlangen, sinnlos und
destruktiv sowieso.
> unschuldige ausbaden müssen ist tragisch, aber das ist nicht mehr zu
> ändern.
*lol* TINA
Schämst du dich nicht?
> aber die Krise wird noch viele Jahre dauern.
Warum nicht gleich Jahrzehnte? Und mit deinen Rezepten wird sie sogar
noch viel schlimmer werden. Geldverknappung, unter Ökonomen auch
Kreditkontraktion genannt oder Rezession hat erhebliche
Eigendynamiken. Man könnte das lernen wenn man nach Griechenland
schaut, aber es gibt immer einige Merkbefreite.
> > Alles Geld ist in diesem System "Schuld", vergiss das nie. Wenn sie
> > die Privatwirtschaft nicht mehr verschuldet, bzw. nicht genug davon
> > abgeschöpft werden kann, dann muss es der Staat tun (wenn er keines
> > drucken will)...
>
> Blödsinn! Man muss nur akzeptieren wie das die BRD vor der
Nein, kein Blödsinn. Kannst du überall nachlesen, etwa hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung#Geldsch.C3.B6pfung_un
d_Geldvernichtung
> Euroeinführung getan hat das es auch mal eine Rezession gibt.
Sagt jemand mit Job und guter finanzieller Ausstattung? Du hast echt
keinen blassen Schimmer.
Ökonomen versuchen spätestens seit der ersten großen
Weltwirtschaftskrise gegen Rezessionen vorzugehen, da Rezessionen
selbstverstärkend sind und unglaubliches und sinnloses Elend
erzeugen. Sogar die denkbeschränkten Neoklassiker haben sich dazu
herabgelassen keynesianische Ansichten für diesen Fall in ihre
Theorie einzubauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neoklassische_Synthese
> kurzfristig unangenehm, aber nicht wirklich zu verhindern. Für sowas
> gibt es Kurzarbeitergeld und andere Sozialleistungen.
Ja, in D. Nicht in Griechenland oder Spanien.
> Hier könnte und sollte der Staat mit Ausgabenprogrammen helfen, nur
> bis die bei unserem Vergaberecht wirken ist die Rezession vorbei.
Eine Rezession ist KEIN Schnupfen, der mal eben von selbst weggeht.
Wie lang und schmerzhaft sie ist, hängt vom globalen Umfeld und der
Politik ab. Dass wir nach 2008 so gut durchgekommen sind, war ua eine
Folge der Konjunkturprogramme (Abwrackprämie etc.). Nur blöd, dass
das Ausbleiben einer Krise nicht wahrgenommen wird...
> Übrigens ist das aufnehmen von Krediten Gelddrucken!
In der allgemeinen Benutzung wird der eigentlich unpassende Begriff
"Gelddrucken" (gedruckt wird da eh nichts), aber benutzt, wenn Geld
ohne Schuld entsteht.
" Darum bist Du in
> Deiner Argumentation inkonsequent wenn Du schreibst das der Staat
> verschulden soll, wenn er kein Geld drucken will. Wer sich
> verschuldet druckt Geld.
Wärest du bei deiner eigenen Argumentation nur auch so logisch und
konsequent...