Xyrus schrieb am 6. Juni 2012 16:43
> Xeus schrieb am 6. Juni 2012 15:32
>
> > Sehen Sie, in der Wissenschaft muss eine Theorie immer in allen
> > Fällen funktionieren und eben nicht nur in einem speziellen Fall.
> > Anders formuliert: Wenn ich einen Fall finden kann in dem Ihre
> > "Zinsen müssen geschöpft werden" Theorie versagt, dann ist die
> > erledigt.
>
> Das Finanzwesen basiert nur nicht auf Naturgesetzen (höheren
> Ordnungen), sondern auf Sitten und Gebräuchen. Man kann solche
> Finanzmechanismen durchaus anders regeln.
--------------------------
Das Geldwesen funktioniert aber leider völlig Mathematisch, denn es
basiert zu 100% auf Buchführung und diese ist 100% verifizierbar,
ganz gleich was immer die involvierten Personen tun. Daher kann man
auch mathematisch zeigen dass der Zins, wie auch immer Sie es drehen,
erstmal nur den Zahlungsfluss beeinflusst, aber eben sonst
Bilanzneutral ist.
> Der konstruierte Fall muss sich also an der allgemeinen üblichen
> Gebrauchssitte (am Umgang mit Geld) orientieren bzw. messen lassen,
> entspricht er ihr nicht, ist der Fall als Beispiel völlig wertlos und
> widerlegt rein gar nicht.
--------------------------
Falsch, er muss nur korrekt im Sinne der Buchführung sein.
> Ich könnte genau so gut z.B. meinem
> Nachbarn Geld leihen, ohne dafür Zinsen zu verlangen. Auch dies wäre
> dann ein Sonderfall, den man nicht als Grundlage für ökonomische
> Betrachtungen auf die Gesamtwirtschaft übertragen kann.
--------------------------
Auch dieser Fall ist akzeptable und auch hier kann man nachweisen
dass der Zins nur den Geldfluss verändert.
> > Es geht nicht darum zu zeigen dass alle
> > Schulden zurück gezahlt werden können, sondern ich zeige (worum es ja
> > geht), dass eben die Zinsen NICHT geschöpft werden müssen.
>
> Aber darum ging es ja, ob die Geldmenge als konstante theoretische
> Größe ausreicht, um die Zinsen + Tilgung zu bedienen.
>
> Setze ich die Tilgung aus, wird die Geldmenge auch dann nicht
> reichen, weil die Zinsschulden exponentiell wachsen. Also Fazit: Ohne
> Neuverschuldung kommt das Geld-System nicht aus. Nichts anderes, als
> das das System zu steter Neuverschuldung führt, sollte mit der
> Theorie "Zinsen müss(t)en geschöpft werden" gesagt werden.
--------------------------
Ich habe ihnen bereits zwei Beispiele gezeigt bei denen trotz
Zinszahlungen und 0 Tilgung kein neues Geld notwendig ist.
Selbstverständlich könnte ich die Beispiele komplexer machen,
verschiedene Unternehmen einbeziehen und so weiter, aber da Sie ja
sowieso erzählen würde dass diese Beispiele nicht den "Sitten und
Gebräuchen" entsprechen und scheinbar auch nicht verstehen wollen
oder können, macht es keinen Sinn weitere Beispiele zu bringen.
Es wird ihnen jedoch nicht gelingen auch nur ein einziges Beispiel zu
finden bei dem eine Kreditaufnahme notwendig wäre um die Zinsen zu
zahlen, außer Sie erzeugen einen Schuldner der mehr Zinsen zahlen
muss als er Einnahmen hat. Dieser Sonderfall wird im richtigen Leben
dann Konkurs genannt.
> Im übrigen belegt die Geldpolitik der Notenbanken und die
> Gebrauchssitten der Staatengemeinschaften die obige Aussage.
--------------------------
Nein, dass belegt überhaupt gar nichts, sondern die Staaten nehmen
Kredite auf, aber ist keineswegs der Fall dass sie dies tun müssten.
Das ist wie zu Schlussfolgern dass weil Reiche Menschen BMW fahren
alle Menschen die BMW fahren automatisch Reich wären. Absurd.
...cut...
> Ja, das ist genau so ein Ausnahmefall, wie wenn ich meinem Nachbarn
> Geld leihe und dafür keine Zinsen fordere. Tut mir Leid für die Mühe,
> aber das Beispiel ist nicht repräsentitiv für die Abbildung der
> allgemeinen Gebrauchssitten im Finanzwesen und beweist, siehe oben,
> eben drum gar nichts.
--------------------------
Wie gesagt, ich versuche nur die Beispiele im Rahmen des Forums und
meiner Geduld zu halten, aber mit etwas Nachdenken kommen sie selbst
darauf, dass auch wenn man obiges Beispiel um 10 zusätzliche
Unternehmen und 100 weitere Mitarbeiten erweitert, die Zinsen
trotzdem weiterhin nur die Flussgröße verändern.
Warum bringen Sie nicht mal wenigstens ein solches kleines Beispiel
in dem eine Kreditaufnahme notwendig ist (abgesehen von Sonderfall
Konkurs)? Ich sage ihnen warum, weil sie kein einziges Beispiel
finden können in dem das notwendig wäre.
Sie haben irritierender Weise mit Ihrer Schlussfolgerung recht, aber
es liegt nicht am Zins. Denn sobald irgend jemand in diesem Kreislauf
anfängt Geld dem Kreislauf zu entziehen bricht er zusammen und genau
deswegen muss die Geldmenge beständig erweitert werden, weil ständig
Menschen in Geld sparen und damit dem Kreislauf Geld entziehen. In
einem Kreislauf sind die Ausgaben des Einen eben die Einnahmen des
Anderen und dadurch das man in Geld sparen kann bekommen einige
Menschen mehr Einnahmen als Sie in der Lage sind auszugeben (der
berühmte Zinseszinseffekt), wodurch das Geld aus den Gütermärkten auf
die Finanzmärkte verschoben wird und in der Realwirtschaft beständig
neues Geld geschöpft werden muss. Das was so schwer zu erklären ist,
ist das der Zinseszins nicht am Zins hängt (obgleich der Namens und
der mathematischen Ähnlichkeit), sondern an der Geldakkumulation.
> Xeus schrieb am 6. Juni 2012 15:32
>
> > Sehen Sie, in der Wissenschaft muss eine Theorie immer in allen
> > Fällen funktionieren und eben nicht nur in einem speziellen Fall.
> > Anders formuliert: Wenn ich einen Fall finden kann in dem Ihre
> > "Zinsen müssen geschöpft werden" Theorie versagt, dann ist die
> > erledigt.
>
> Das Finanzwesen basiert nur nicht auf Naturgesetzen (höheren
> Ordnungen), sondern auf Sitten und Gebräuchen. Man kann solche
> Finanzmechanismen durchaus anders regeln.
--------------------------
Das Geldwesen funktioniert aber leider völlig Mathematisch, denn es
basiert zu 100% auf Buchführung und diese ist 100% verifizierbar,
ganz gleich was immer die involvierten Personen tun. Daher kann man
auch mathematisch zeigen dass der Zins, wie auch immer Sie es drehen,
erstmal nur den Zahlungsfluss beeinflusst, aber eben sonst
Bilanzneutral ist.
> Der konstruierte Fall muss sich also an der allgemeinen üblichen
> Gebrauchssitte (am Umgang mit Geld) orientieren bzw. messen lassen,
> entspricht er ihr nicht, ist der Fall als Beispiel völlig wertlos und
> widerlegt rein gar nicht.
--------------------------
Falsch, er muss nur korrekt im Sinne der Buchführung sein.
> Ich könnte genau so gut z.B. meinem
> Nachbarn Geld leihen, ohne dafür Zinsen zu verlangen. Auch dies wäre
> dann ein Sonderfall, den man nicht als Grundlage für ökonomische
> Betrachtungen auf die Gesamtwirtschaft übertragen kann.
--------------------------
Auch dieser Fall ist akzeptable und auch hier kann man nachweisen
dass der Zins nur den Geldfluss verändert.
> > Es geht nicht darum zu zeigen dass alle
> > Schulden zurück gezahlt werden können, sondern ich zeige (worum es ja
> > geht), dass eben die Zinsen NICHT geschöpft werden müssen.
>
> Aber darum ging es ja, ob die Geldmenge als konstante theoretische
> Größe ausreicht, um die Zinsen + Tilgung zu bedienen.
>
> Setze ich die Tilgung aus, wird die Geldmenge auch dann nicht
> reichen, weil die Zinsschulden exponentiell wachsen. Also Fazit: Ohne
> Neuverschuldung kommt das Geld-System nicht aus. Nichts anderes, als
> das das System zu steter Neuverschuldung führt, sollte mit der
> Theorie "Zinsen müss(t)en geschöpft werden" gesagt werden.
--------------------------
Ich habe ihnen bereits zwei Beispiele gezeigt bei denen trotz
Zinszahlungen und 0 Tilgung kein neues Geld notwendig ist.
Selbstverständlich könnte ich die Beispiele komplexer machen,
verschiedene Unternehmen einbeziehen und so weiter, aber da Sie ja
sowieso erzählen würde dass diese Beispiele nicht den "Sitten und
Gebräuchen" entsprechen und scheinbar auch nicht verstehen wollen
oder können, macht es keinen Sinn weitere Beispiele zu bringen.
Es wird ihnen jedoch nicht gelingen auch nur ein einziges Beispiel zu
finden bei dem eine Kreditaufnahme notwendig wäre um die Zinsen zu
zahlen, außer Sie erzeugen einen Schuldner der mehr Zinsen zahlen
muss als er Einnahmen hat. Dieser Sonderfall wird im richtigen Leben
dann Konkurs genannt.
> Im übrigen belegt die Geldpolitik der Notenbanken und die
> Gebrauchssitten der Staatengemeinschaften die obige Aussage.
--------------------------
Nein, dass belegt überhaupt gar nichts, sondern die Staaten nehmen
Kredite auf, aber ist keineswegs der Fall dass sie dies tun müssten.
Das ist wie zu Schlussfolgern dass weil Reiche Menschen BMW fahren
alle Menschen die BMW fahren automatisch Reich wären. Absurd.
...cut...
> Ja, das ist genau so ein Ausnahmefall, wie wenn ich meinem Nachbarn
> Geld leihe und dafür keine Zinsen fordere. Tut mir Leid für die Mühe,
> aber das Beispiel ist nicht repräsentitiv für die Abbildung der
> allgemeinen Gebrauchssitten im Finanzwesen und beweist, siehe oben,
> eben drum gar nichts.
--------------------------
Wie gesagt, ich versuche nur die Beispiele im Rahmen des Forums und
meiner Geduld zu halten, aber mit etwas Nachdenken kommen sie selbst
darauf, dass auch wenn man obiges Beispiel um 10 zusätzliche
Unternehmen und 100 weitere Mitarbeiten erweitert, die Zinsen
trotzdem weiterhin nur die Flussgröße verändern.
Warum bringen Sie nicht mal wenigstens ein solches kleines Beispiel
in dem eine Kreditaufnahme notwendig ist (abgesehen von Sonderfall
Konkurs)? Ich sage ihnen warum, weil sie kein einziges Beispiel
finden können in dem das notwendig wäre.
Sie haben irritierender Weise mit Ihrer Schlussfolgerung recht, aber
es liegt nicht am Zins. Denn sobald irgend jemand in diesem Kreislauf
anfängt Geld dem Kreislauf zu entziehen bricht er zusammen und genau
deswegen muss die Geldmenge beständig erweitert werden, weil ständig
Menschen in Geld sparen und damit dem Kreislauf Geld entziehen. In
einem Kreislauf sind die Ausgaben des Einen eben die Einnahmen des
Anderen und dadurch das man in Geld sparen kann bekommen einige
Menschen mehr Einnahmen als Sie in der Lage sind auszugeben (der
berühmte Zinseszinseffekt), wodurch das Geld aus den Gütermärkten auf
die Finanzmärkte verschoben wird und in der Realwirtschaft beständig
neues Geld geschöpft werden muss. Das was so schwer zu erklären ist,
ist das der Zinseszins nicht am Zins hängt (obgleich der Namens und
der mathematischen Ähnlichkeit), sondern an der Geldakkumulation.