sadran schrieb am 28. Juli 2009 15:48
> Ich finde man darf programmierte Systeme nicht mit einem Gehirn
> vergleichen.
Warum nicht, wenn man die Systeme einfach mal als "Black-Box"
behandelt, also ohne Wissen um die Funktionsweise nur das Verhalten
betrachtet?
> Der unterschied ist dir ja auch klar, in programmierten Systemen ist
> alles codiert, alles ist vorgegeben.
> Ein Gehirn dagegen lernt immer wieder dazu.
Nicht alles. Selbstlernende Systeme sind heute an der Tagesordnung.
Probier z.B. mal translate.google.com aus, das ist ein solche
selbstlernendes System.
Was idR fest programmeriert ist, ist der "Hintergrund", also z.B. der
Algorithmus nach dem das System lernt. Aber da gilt für das Gehirn
dasselbe. Auch da ist durch den Aufbau genau festgelegt wie Neuronen
und Synapsen funktionieren.
> man kann Sie sogar trainieren und sie lernen dazu. Nur kann (meines
> Wissens) keiner exakt erklären, wie dieses lernen letztendlich
> funktioniert.
Natürlich kann man das erklären. Was man nicht so einfach erklären
kann ist, warum ein System nach dem Vorgang des lernens konkret
bestimmte Dinge "tut", einfach weil das ganze relativ
non-determistisch arbeitet (in dem Sinne, das die ursprüngliche
Programmierung nichts das resultierenden Verhalten bestimmt).
> Ich halte die Vorgänge im Gehirn für extrem komplex, so daß es sehr
> viel mehr Zeit braucht als 100 Jahre, bis man verseht was da
> passiert.
Das wird sich zeigen. Manche Sachen gehen viel schneller als
erwartet, andere dauern wiederum viel länger.
> Dann wiederum ist die Frage: Hält man das Gehirn für ein
> determistisches System?
Eigentlich ist das irrelevant. Entscheidend ist nur, wie sich das
System letztlich verhält. Alles weitere ist nett zum
rumphilosophieren, eigentlich aber belanglos.
> Und in diesem Zufall drückt sich dann etwas für mich aus, was man
> eben als "Seele" bezeichnen könnte.
Also wenn für dich "Seele" einfach nur Zufall ist, dann könnte man
jedem Computer leicht eine Seele verpassen, indem man einen (echten)
Zufallsgenerator anschließt.
> Aber hier werden dann meine Ansichten eher esoterisch und religiös :)
Du sagst es.
> Auch muß man Fragen, ob es überhaupt theoretisch sein kann, daß ein
> Wesen sich selbst, vollständig bis ins Detail erklären kann.
Für das Thema irrelevant. Allerdings konstruiert man heute Computer
mit Computern, programmiert mit Programmen die Programme erzeugen
usw.
> gleichzeitig überzeugt, daß er Beweise dafür finden wird, daß es eine
> Seele gibt.
Dann baut man den Zufallsgenerator halt auch in Computer ein und
fertig.
> Wie man "Inteligenz" definieren kann, weiß ich allerdings auch nicht.
> Eine vernüftige Definition (im mathematischen Sinne) wird wohl noch
> lange dauern.
Wozu sollte man es unbedingt exakt definieren? Eigentlich will das ja
niemand, jeder hat gern ein "moving target" um so "KI" entweder als
möglich oder als unmöglich zu erklären. Da jeder eine (meist total
schwammige) Privatvorstellung davon hat, was "Intelligenz" eigentlich
ist, ist das auch einfach.
> Mich würde aber sehr interesieren, ob du an einen freien Willen
> glaubst oder ob du es nur für eine Einbildung hälst?
Ich halte das Universum für deterministisch, definiere Freiheit aber
anders, nämlich also die Möglichkeit seinen jeweiligen Willen zu
realisieren. Ob der Wille nun deterministisch oder indeterministisch
erzeugt wurde, spielt da keine Rolle.
> Ich finde man darf programmierte Systeme nicht mit einem Gehirn
> vergleichen.
Warum nicht, wenn man die Systeme einfach mal als "Black-Box"
behandelt, also ohne Wissen um die Funktionsweise nur das Verhalten
betrachtet?
> Der unterschied ist dir ja auch klar, in programmierten Systemen ist
> alles codiert, alles ist vorgegeben.
> Ein Gehirn dagegen lernt immer wieder dazu.
Nicht alles. Selbstlernende Systeme sind heute an der Tagesordnung.
Probier z.B. mal translate.google.com aus, das ist ein solche
selbstlernendes System.
Was idR fest programmeriert ist, ist der "Hintergrund", also z.B. der
Algorithmus nach dem das System lernt. Aber da gilt für das Gehirn
dasselbe. Auch da ist durch den Aufbau genau festgelegt wie Neuronen
und Synapsen funktionieren.
> man kann Sie sogar trainieren und sie lernen dazu. Nur kann (meines
> Wissens) keiner exakt erklären, wie dieses lernen letztendlich
> funktioniert.
Natürlich kann man das erklären. Was man nicht so einfach erklären
kann ist, warum ein System nach dem Vorgang des lernens konkret
bestimmte Dinge "tut", einfach weil das ganze relativ
non-determistisch arbeitet (in dem Sinne, das die ursprüngliche
Programmierung nichts das resultierenden Verhalten bestimmt).
> Ich halte die Vorgänge im Gehirn für extrem komplex, so daß es sehr
> viel mehr Zeit braucht als 100 Jahre, bis man verseht was da
> passiert.
Das wird sich zeigen. Manche Sachen gehen viel schneller als
erwartet, andere dauern wiederum viel länger.
> Dann wiederum ist die Frage: Hält man das Gehirn für ein
> determistisches System?
Eigentlich ist das irrelevant. Entscheidend ist nur, wie sich das
System letztlich verhält. Alles weitere ist nett zum
rumphilosophieren, eigentlich aber belanglos.
> Und in diesem Zufall drückt sich dann etwas für mich aus, was man
> eben als "Seele" bezeichnen könnte.
Also wenn für dich "Seele" einfach nur Zufall ist, dann könnte man
jedem Computer leicht eine Seele verpassen, indem man einen (echten)
Zufallsgenerator anschließt.
> Aber hier werden dann meine Ansichten eher esoterisch und religiös :)
Du sagst es.
> Auch muß man Fragen, ob es überhaupt theoretisch sein kann, daß ein
> Wesen sich selbst, vollständig bis ins Detail erklären kann.
Für das Thema irrelevant. Allerdings konstruiert man heute Computer
mit Computern, programmiert mit Programmen die Programme erzeugen
usw.
> gleichzeitig überzeugt, daß er Beweise dafür finden wird, daß es eine
> Seele gibt.
Dann baut man den Zufallsgenerator halt auch in Computer ein und
fertig.
> Wie man "Inteligenz" definieren kann, weiß ich allerdings auch nicht.
> Eine vernüftige Definition (im mathematischen Sinne) wird wohl noch
> lange dauern.
Wozu sollte man es unbedingt exakt definieren? Eigentlich will das ja
niemand, jeder hat gern ein "moving target" um so "KI" entweder als
möglich oder als unmöglich zu erklären. Da jeder eine (meist total
schwammige) Privatvorstellung davon hat, was "Intelligenz" eigentlich
ist, ist das auch einfach.
> Mich würde aber sehr interesieren, ob du an einen freien Willen
> glaubst oder ob du es nur für eine Einbildung hälst?
Ich halte das Universum für deterministisch, definiere Freiheit aber
anders, nämlich also die Möglichkeit seinen jeweiligen Willen zu
realisieren. Ob der Wille nun deterministisch oder indeterministisch
erzeugt wurde, spielt da keine Rolle.