> > Mich würde aber sehr interesieren, ob du an einen freien Willen
> > glaubst oder ob du es nur für eine Einbildung hälst?
>
> Ich halte das Universum für deterministisch, definiere Freiheit aber
> anders, nämlich also die Möglichkeit seinen jeweiligen Willen zu
> realisieren. Ob der Wille nun deterministisch oder indeterministisch
> erzeugt wurde, spielt da keine Rolle.
Sorry.
Ich glaube du hast ein falsches Verständnis von Determinismus.
Determinismus besagt folgendes: Wenn alle Zustände (bis ins kleinste
hinein) bekannt wären, so ist das Resultat zwangsläufig vorgegeben.
Damit geht Determinismus mit freien Willen nicht zusammen, schließt
sich gegeneinander aus! Mit anderen Worten im Determinismus ist der
freie Wille nur eine Illusion. Der Wunsch z.B. Urlaub an der See zu
machen, ist einzig und alleine hier dadurch bestimmt, daß du erstens
überarbeitet bist und das zweitens du dich an der See immer gut
erholen konntest. D.h. auch Gefühle entstehen durch ein absoluten
determinismus, der einzig und alleine auf Fakten und Erinnerungen
basiert. Sorry, die Einstellung hatte ich früher mal und bin
mitlerweile ganz anderer Überzeugung... was aber nichts heisen muss
*lol*... selbstverständlich kannst du gerne dieser Auffassung sein.
> Dann baut man den Zufallsgenerator halt auch in Computer ein und
> fertig.
Ich habe nicht behauptet, daß es nicht möglich sein sollte,
inteligentes, unabhängiges Leben in
(wahnsinnig-schnellen-massiv-parallel-arbeitenden) Computern mit
Maschinenkörper abzubilden. Im Gegenteil: Ich bin davon überzeugt,
daß irgendwann Androiden die natürlich weiterentwickling des
Homo-Sapiens sein werden. Allerdings denke ich eben, daß die
Entwicklung hin hierzu immer langsamer wird, dass wir das Maximum der
technischen Entwicklungsgeschwindigkeit längst hinter uns gelassen
habe und dass es vielleicht eine Zeitspanne von Entdeckung des Rades
bis jetzt brauchen wird, bis sowas realisiert werden kann.
> > Auch muß man Fragen, ob es überhaupt theoretisch sein kann, daß ein
> > Wesen sich selbst, vollständig bis ins Detail erklären kann.
>
> Für das Thema irrelevant. Allerdings konstruiert man heute Computer
> mit Computern, programmiert mit Programmen die Programme erzeugen
> usw.
Also erstmal halte ich das Thema für beiweitem nicht irrelevant, weil
es genau hierdrum in deinem Beitrag geht.
Desweiteren erzeugen Programme keine eingenständige Programme aus
sich selbst heraus. Programme (auch Compiler, etc.) sind immer nur
Hilfsmittel um schneller und effektiver weitere Programme zu
schreiben. Das ist ein ziemlich großer Unterschied. Das gleiche gilt
für Computer. Computer können sich nicht selbständig neu erfinden, es
ist immer nur ein Hilfsmittel um neuere, bessere Computer zu
entwickeln. Allerdings sind heutzutage Computer als Hilfsmittel
zwingend um bessere Computer zu entwickeln.
> > Und in diesem Zufall drückt sich dann etwas für mich aus, was man
> > eben als "Seele" bezeichnen könnte.
>
> Also wenn für dich "Seele" einfach nur Zufall ist, dann könnte man
> jedem Computer leicht eine Seele verpassen, indem man einen (echten)
> Zufallsgenerator anschließt.
So leicht ist das eben nicht in herkömmlichen Programmen sinnvoll
Zufall in der Entscheidung des Vehaltens des Programms einzubauen.
Ein neuronales Netz ohne Zufall dagegen macht wenig Sinn, da sich
ansonsten immer das gleiche Verhalten entwicklen würde, wenn man die
neuronalen Netz identisch trainiert.
> > Dann wiederum ist die Frage: Hält man das Gehirn für ein
> > determistisches System?
>
> Eigentlich ist das irrelevant. Entscheidend ist nur, wie sich das
> System letztlich verhält. Alles weitere ist nett zum
> rumphilosophieren, eigentlich aber belanglos.
Um herauszubekommen wie sich etwas verhält, ist es immer sehr
sinnvoll eine Theorie über die funktionsweise zu haben... und da ist
dies ein zentraler Punkt, ob ein System deterministisch ist oder
nicht.
> > man kann Sie sogar trainieren und sie lernen dazu. Nur kann (meines
> > Wissens) keiner exakt erklären, wie dieses lernen letztendlich
> > funktioniert.
>
> Natürlich kann man das erklären. Was man nicht so einfach erklären
> kann ist, warum ein System nach dem Vorgang des lernens konkret
> bestimmte Dinge "tut", einfach weil das ganze relativ
> non-determistisch arbeitet (in dem Sinne, das die ursprüngliche
> Programmierung nichts das resultierenden Verhalten bestimmt).
Wie gesagt: Was du hier als non-determinstisch bezeichnest, hat
nichts mit dem Determismusbegriff an sich zu tun.
Und genau darum geht es doch beim Erklären: Du erwartest von einem
Menschen aus der Zukunft, daß er dir das Gehirn erklärt: Wenn er dir
dann nicht sagen kann, warum das Gehirn gerade Sachverhalt XYZ mit
Wert ABC entschieden hat, wie im Gehirn das Prozeß des lernen
passiert, dann hat er dir nicht die wesentliche Problem und heutigen
Fragen erklärt. Und wie konkret der Vorgang des Lernen passiert, kann
dir bisher noch nicht einmal jemand erklären, der ein neuronales Netz
programmiert hat. Klingt paradox, ist aber so :))
> Nicht alles. Selbstlernende Systeme sind heute an der Tagesordnung.
> Probier z.B. mal translate.google.com aus, das ist ein solche
> selbstlernendes System.
Ich bin darin, wie du, eher kein Experte. Die einzigen Programme, die
mir zwischen herkömmlichen, hart codierten Programmen und neuronalen
Netzen bekannt sind, sind stochastische Systeme. Diese lernen
aufgrund von statistischen Vorkommen von bestimmten Gegebenheiten
immer mehr dazu. Hier kann man das Lernen erklären. Auch stimmt es,
das stochastische Systeme immer mehr im Vormarsch sind, z.B. bei der
Spracherkennung. Wie die konkret funktionieren, weiß ich allerdings
auch nicht.
Gruß sadran
> > glaubst oder ob du es nur für eine Einbildung hälst?
>
> Ich halte das Universum für deterministisch, definiere Freiheit aber
> anders, nämlich also die Möglichkeit seinen jeweiligen Willen zu
> realisieren. Ob der Wille nun deterministisch oder indeterministisch
> erzeugt wurde, spielt da keine Rolle.
Sorry.
Ich glaube du hast ein falsches Verständnis von Determinismus.
Determinismus besagt folgendes: Wenn alle Zustände (bis ins kleinste
hinein) bekannt wären, so ist das Resultat zwangsläufig vorgegeben.
Damit geht Determinismus mit freien Willen nicht zusammen, schließt
sich gegeneinander aus! Mit anderen Worten im Determinismus ist der
freie Wille nur eine Illusion. Der Wunsch z.B. Urlaub an der See zu
machen, ist einzig und alleine hier dadurch bestimmt, daß du erstens
überarbeitet bist und das zweitens du dich an der See immer gut
erholen konntest. D.h. auch Gefühle entstehen durch ein absoluten
determinismus, der einzig und alleine auf Fakten und Erinnerungen
basiert. Sorry, die Einstellung hatte ich früher mal und bin
mitlerweile ganz anderer Überzeugung... was aber nichts heisen muss
*lol*... selbstverständlich kannst du gerne dieser Auffassung sein.
> Dann baut man den Zufallsgenerator halt auch in Computer ein und
> fertig.
Ich habe nicht behauptet, daß es nicht möglich sein sollte,
inteligentes, unabhängiges Leben in
(wahnsinnig-schnellen-massiv-parallel-arbeitenden) Computern mit
Maschinenkörper abzubilden. Im Gegenteil: Ich bin davon überzeugt,
daß irgendwann Androiden die natürlich weiterentwickling des
Homo-Sapiens sein werden. Allerdings denke ich eben, daß die
Entwicklung hin hierzu immer langsamer wird, dass wir das Maximum der
technischen Entwicklungsgeschwindigkeit längst hinter uns gelassen
habe und dass es vielleicht eine Zeitspanne von Entdeckung des Rades
bis jetzt brauchen wird, bis sowas realisiert werden kann.
> > Auch muß man Fragen, ob es überhaupt theoretisch sein kann, daß ein
> > Wesen sich selbst, vollständig bis ins Detail erklären kann.
>
> Für das Thema irrelevant. Allerdings konstruiert man heute Computer
> mit Computern, programmiert mit Programmen die Programme erzeugen
> usw.
Also erstmal halte ich das Thema für beiweitem nicht irrelevant, weil
es genau hierdrum in deinem Beitrag geht.
Desweiteren erzeugen Programme keine eingenständige Programme aus
sich selbst heraus. Programme (auch Compiler, etc.) sind immer nur
Hilfsmittel um schneller und effektiver weitere Programme zu
schreiben. Das ist ein ziemlich großer Unterschied. Das gleiche gilt
für Computer. Computer können sich nicht selbständig neu erfinden, es
ist immer nur ein Hilfsmittel um neuere, bessere Computer zu
entwickeln. Allerdings sind heutzutage Computer als Hilfsmittel
zwingend um bessere Computer zu entwickeln.
> > Und in diesem Zufall drückt sich dann etwas für mich aus, was man
> > eben als "Seele" bezeichnen könnte.
>
> Also wenn für dich "Seele" einfach nur Zufall ist, dann könnte man
> jedem Computer leicht eine Seele verpassen, indem man einen (echten)
> Zufallsgenerator anschließt.
So leicht ist das eben nicht in herkömmlichen Programmen sinnvoll
Zufall in der Entscheidung des Vehaltens des Programms einzubauen.
Ein neuronales Netz ohne Zufall dagegen macht wenig Sinn, da sich
ansonsten immer das gleiche Verhalten entwicklen würde, wenn man die
neuronalen Netz identisch trainiert.
> > Dann wiederum ist die Frage: Hält man das Gehirn für ein
> > determistisches System?
>
> Eigentlich ist das irrelevant. Entscheidend ist nur, wie sich das
> System letztlich verhält. Alles weitere ist nett zum
> rumphilosophieren, eigentlich aber belanglos.
Um herauszubekommen wie sich etwas verhält, ist es immer sehr
sinnvoll eine Theorie über die funktionsweise zu haben... und da ist
dies ein zentraler Punkt, ob ein System deterministisch ist oder
nicht.
> > man kann Sie sogar trainieren und sie lernen dazu. Nur kann (meines
> > Wissens) keiner exakt erklären, wie dieses lernen letztendlich
> > funktioniert.
>
> Natürlich kann man das erklären. Was man nicht so einfach erklären
> kann ist, warum ein System nach dem Vorgang des lernens konkret
> bestimmte Dinge "tut", einfach weil das ganze relativ
> non-determistisch arbeitet (in dem Sinne, das die ursprüngliche
> Programmierung nichts das resultierenden Verhalten bestimmt).
Wie gesagt: Was du hier als non-determinstisch bezeichnest, hat
nichts mit dem Determismusbegriff an sich zu tun.
Und genau darum geht es doch beim Erklären: Du erwartest von einem
Menschen aus der Zukunft, daß er dir das Gehirn erklärt: Wenn er dir
dann nicht sagen kann, warum das Gehirn gerade Sachverhalt XYZ mit
Wert ABC entschieden hat, wie im Gehirn das Prozeß des lernen
passiert, dann hat er dir nicht die wesentliche Problem und heutigen
Fragen erklärt. Und wie konkret der Vorgang des Lernen passiert, kann
dir bisher noch nicht einmal jemand erklären, der ein neuronales Netz
programmiert hat. Klingt paradox, ist aber so :))
> Nicht alles. Selbstlernende Systeme sind heute an der Tagesordnung.
> Probier z.B. mal translate.google.com aus, das ist ein solche
> selbstlernendes System.
Ich bin darin, wie du, eher kein Experte. Die einzigen Programme, die
mir zwischen herkömmlichen, hart codierten Programmen und neuronalen
Netzen bekannt sind, sind stochastische Systeme. Diese lernen
aufgrund von statistischen Vorkommen von bestimmten Gegebenheiten
immer mehr dazu. Hier kann man das Lernen erklären. Auch stimmt es,
das stochastische Systeme immer mehr im Vormarsch sind, z.B. bei der
Spracherkennung. Wie die konkret funktionieren, weiß ich allerdings
auch nicht.
Gruß sadran