sadran schrieb am 28. Juli 2009 17:26
> Ich glaube du hast ein falsches Verständnis von Determinismus.
Sicher nicht. Allerdings fasse ich mich in dieser Art Diskussion
immer möglichst kurz und so überspringt man dann schon mal
Kleinigkeiten.
> Damit geht Determinismus mit freien Willen nicht zusammen, schließt
Doch. Das hängt aber davon ab, was man als "frei" bezeichnet. Wenn
"frei" "prinzipiell und absolut unvorhersehbar" bedeutet, dann hast
du recht. Allerdings sehe ich das nicht so. Freiheit ist für mich die
Möglichkeit, nach seinen Vorstellungen und Wünschen zu leben und hat
mit prinzipiellem Determinitmus nichts zu tun.
Mit anderen Worten: Wenn ich z.B. ein leckeres Eis essen will, und
ich die Freiheit habe, das zu tun, dann nenne ich das "frei", selbst
wenn mir klar ist, das der Wille zu der ganzen Sache nur aufgrund
determnistischer Vorgänge in meinem Gehirn zustandekam.
Aber selbst wenn es das nicht ist, es also echten Zufall gäbe, dann
könnte man das Universum einfach in zwei Teile aufteilen: Einmal den
puren Zufall und zum zweiten den rein deterministischen Teil. Damit
wäre der Zufall das Ursache des "freien Willens" und damit wäre der
ebenso wenig frei wie in einem Universum komplett ohne Zufall. Daher
macht wäre es sinnlos, den Begriff "Freiheit" so zu definieren, wie
du es scheinbar im Sinne hast. Denn diese Art von Freiheit gibt es
nicht.
> Homo-Sapiens sein werden. Allerdings denke ich eben, daß die
> Entwicklung hin hierzu immer langsamer wird, dass wir das Maximum der
> technischen Entwicklungsgeschwindigkeit längst hinter uns gelassen
> habe
Es gibt Leute, die sehen das genau anderes rum, nämlich das die
Entwicklung analog zum Mooreschen Gesetz exponentiell abläuft, also
immer schnller wird. Exponentielle Entwicklungen haben aber die
Eigenschaft lokal immer sehr langsam auszusehen. Schaut man sich also
nur die letzten paar Jahre an, dann scheint der Fortschritt immer
langsam zu sein. Das ist aber eine Täuschung die darauf beruht, das
der Mensch intuitiv linear extrapoliert.
> Desweiteren erzeugen Programme keine eingenständige Programme aus
> sich selbst heraus.
Definitionsfrage. Heutige Compiler können z.B. aus extrem abstrakten
Code Programme erzeugen, die früher nur Assembler-Experten
hinbekommen haben. Bei VMs ist es sogar so, das dieser Prozess
"nichtdeterministisch" abläuft, also der erzeugte Code davon abhängt,
wie der Benutzer das Programm konkret benutzt.
Und dann gibt es noch den Bereich des "genetic programming", wo man
nur die Zielbedinungen vorgibt und ein passendes Programm "evolviert"
wird.
> für Computer. Computer können sich nicht selbständig neu erfinden, es
Kann sich der Mensch den "neu erfinden"?
Wir stehen da in vielen Bereichen auch noch ziemlich am Anfang.
Überleg mal, wie lange es wirklich leistungsfähige Coputer gibt.
Bestenfalls 30 Jahre, da davor waren eher Taschenrechner. Dafür hat
sich aber eine Menge getan.
> So leicht ist das eben nicht in herkömmlichen Programmen sinnvoll
Kommt auf's Programm an. Kryptologen z.B. lieben sowas.
> Ein neuronales Netz ohne Zufall dagegen macht wenig Sinn, da sich
> ansonsten immer das gleiche Verhalten entwicklen würde, wenn man die
> neuronalen Netz identisch trainiert.
Warum sollte man es denn identisch trainieren?
> Um herauszubekommen wie sich etwas verhält, ist es immer sehr
> sinnvoll eine Theorie über die funktionsweise zu haben...
Sicher. Aber es ist nicht nötig. Z.B. hat Mendel die Gesetze der
Vererbung entdeckt, lange bevor die mikrobiologischen Grundlagen des
ganzen klar waren.
> und da ist
> dies ein zentraler Punkt, ob ein System deterministisch ist oder
> nicht.
Nein, das ist dafür irrelevant. Relevant ist nur, was für Verhalten
ein System zeigt.
> > bestimmte Dinge "tut", einfach weil das ganze relativ
> > non-determistisch arbeitet (in dem Sinne, das die ursprüngliche
> > Programmierung nichts das resultierenden Verhalten bestimmt).
>
> Wie gesagt: Was du hier als non-determinstisch bezeichnest, hat
> nichts mit dem Determismusbegriff an sich zu tun.
Ich sehe, du bist kein Informatiker. Bei Programmen benutzt man einen
etwas anderen Determinismusbegriff
(http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeterministischer_endlicher_Automa
t). Backtracking ist z.B. ein typisches nichtdeterministisches
Lösungsverfahren.
> Und genau darum geht es doch beim Erklären: Du erwartest von einem
> Menschen aus der Zukunft, daß er dir das Gehirn erklärt:
Nein, es ging darum, das man Systemen, die man nicht versteht leicht
"magische" Eigenschaften unterstellt. Beim Gehirn nennt man das dann
z.B. "Seele". Ein Besucher aus der fernen Vergangenheit würde wohl
bei einem Auto auch magische Kräfte am Werke sehen, wir wissen aber
alle (prinzipiell), wie Autos funktionieren und daher sind die für
uns nur Technik.
> Fragen erklärt. Und wie konkret der Vorgang des Lernen passiert, kann
> dir bisher noch nicht einmal jemand erklären, der ein neuronales Netz
> programmiert hat. Klingt paradox, ist aber so :))
Nein, da irrst du. Es gibt schon lange Modelle (z.B. aus der
statistischen Physik), die das recht gut erklären.
> Ich bin darin, wie du, eher kein Experte.
Das du darin kein Experte bist, habe ich schon gemerkt ;)
> Spracherkennung. Wie die konkret funktionieren, weiß ich allerdings
> auch nicht.
Eigentlich fast so wie das Gehirn funktioniert. Es werden Daten
gesammelt und daraus dann Verbindungen zu anderen Daten hergestellt,
wenn Daten oft korelliert sind. Das passiert aber nicht
determisitisch wie bei der klassischen Programmierung sondern es
werden halt Häufigkeiten und "Sicherheiten" notiert. Und so können
dann später korellierte Daten abgefragt werden.
Die Methode wurde initial mal für Spam-Checking entwickelt (nach
Bayes-Verfahren suchen), inzwischen beruht da aber halb-Google darauf
;)
> Ich glaube du hast ein falsches Verständnis von Determinismus.
Sicher nicht. Allerdings fasse ich mich in dieser Art Diskussion
immer möglichst kurz und so überspringt man dann schon mal
Kleinigkeiten.
> Damit geht Determinismus mit freien Willen nicht zusammen, schließt
Doch. Das hängt aber davon ab, was man als "frei" bezeichnet. Wenn
"frei" "prinzipiell und absolut unvorhersehbar" bedeutet, dann hast
du recht. Allerdings sehe ich das nicht so. Freiheit ist für mich die
Möglichkeit, nach seinen Vorstellungen und Wünschen zu leben und hat
mit prinzipiellem Determinitmus nichts zu tun.
Mit anderen Worten: Wenn ich z.B. ein leckeres Eis essen will, und
ich die Freiheit habe, das zu tun, dann nenne ich das "frei", selbst
wenn mir klar ist, das der Wille zu der ganzen Sache nur aufgrund
determnistischer Vorgänge in meinem Gehirn zustandekam.
Aber selbst wenn es das nicht ist, es also echten Zufall gäbe, dann
könnte man das Universum einfach in zwei Teile aufteilen: Einmal den
puren Zufall und zum zweiten den rein deterministischen Teil. Damit
wäre der Zufall das Ursache des "freien Willens" und damit wäre der
ebenso wenig frei wie in einem Universum komplett ohne Zufall. Daher
macht wäre es sinnlos, den Begriff "Freiheit" so zu definieren, wie
du es scheinbar im Sinne hast. Denn diese Art von Freiheit gibt es
nicht.
> Homo-Sapiens sein werden. Allerdings denke ich eben, daß die
> Entwicklung hin hierzu immer langsamer wird, dass wir das Maximum der
> technischen Entwicklungsgeschwindigkeit längst hinter uns gelassen
> habe
Es gibt Leute, die sehen das genau anderes rum, nämlich das die
Entwicklung analog zum Mooreschen Gesetz exponentiell abläuft, also
immer schnller wird. Exponentielle Entwicklungen haben aber die
Eigenschaft lokal immer sehr langsam auszusehen. Schaut man sich also
nur die letzten paar Jahre an, dann scheint der Fortschritt immer
langsam zu sein. Das ist aber eine Täuschung die darauf beruht, das
der Mensch intuitiv linear extrapoliert.
> Desweiteren erzeugen Programme keine eingenständige Programme aus
> sich selbst heraus.
Definitionsfrage. Heutige Compiler können z.B. aus extrem abstrakten
Code Programme erzeugen, die früher nur Assembler-Experten
hinbekommen haben. Bei VMs ist es sogar so, das dieser Prozess
"nichtdeterministisch" abläuft, also der erzeugte Code davon abhängt,
wie der Benutzer das Programm konkret benutzt.
Und dann gibt es noch den Bereich des "genetic programming", wo man
nur die Zielbedinungen vorgibt und ein passendes Programm "evolviert"
wird.
> für Computer. Computer können sich nicht selbständig neu erfinden, es
Kann sich der Mensch den "neu erfinden"?
Wir stehen da in vielen Bereichen auch noch ziemlich am Anfang.
Überleg mal, wie lange es wirklich leistungsfähige Coputer gibt.
Bestenfalls 30 Jahre, da davor waren eher Taschenrechner. Dafür hat
sich aber eine Menge getan.
> So leicht ist das eben nicht in herkömmlichen Programmen sinnvoll
Kommt auf's Programm an. Kryptologen z.B. lieben sowas.
> Ein neuronales Netz ohne Zufall dagegen macht wenig Sinn, da sich
> ansonsten immer das gleiche Verhalten entwicklen würde, wenn man die
> neuronalen Netz identisch trainiert.
Warum sollte man es denn identisch trainieren?
> Um herauszubekommen wie sich etwas verhält, ist es immer sehr
> sinnvoll eine Theorie über die funktionsweise zu haben...
Sicher. Aber es ist nicht nötig. Z.B. hat Mendel die Gesetze der
Vererbung entdeckt, lange bevor die mikrobiologischen Grundlagen des
ganzen klar waren.
> und da ist
> dies ein zentraler Punkt, ob ein System deterministisch ist oder
> nicht.
Nein, das ist dafür irrelevant. Relevant ist nur, was für Verhalten
ein System zeigt.
> > bestimmte Dinge "tut", einfach weil das ganze relativ
> > non-determistisch arbeitet (in dem Sinne, das die ursprüngliche
> > Programmierung nichts das resultierenden Verhalten bestimmt).
>
> Wie gesagt: Was du hier als non-determinstisch bezeichnest, hat
> nichts mit dem Determismusbegriff an sich zu tun.
Ich sehe, du bist kein Informatiker. Bei Programmen benutzt man einen
etwas anderen Determinismusbegriff
(http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeterministischer_endlicher_Automa
t). Backtracking ist z.B. ein typisches nichtdeterministisches
Lösungsverfahren.
> Und genau darum geht es doch beim Erklären: Du erwartest von einem
> Menschen aus der Zukunft, daß er dir das Gehirn erklärt:
Nein, es ging darum, das man Systemen, die man nicht versteht leicht
"magische" Eigenschaften unterstellt. Beim Gehirn nennt man das dann
z.B. "Seele". Ein Besucher aus der fernen Vergangenheit würde wohl
bei einem Auto auch magische Kräfte am Werke sehen, wir wissen aber
alle (prinzipiell), wie Autos funktionieren und daher sind die für
uns nur Technik.
> Fragen erklärt. Und wie konkret der Vorgang des Lernen passiert, kann
> dir bisher noch nicht einmal jemand erklären, der ein neuronales Netz
> programmiert hat. Klingt paradox, ist aber so :))
Nein, da irrst du. Es gibt schon lange Modelle (z.B. aus der
statistischen Physik), die das recht gut erklären.
> Ich bin darin, wie du, eher kein Experte.
Das du darin kein Experte bist, habe ich schon gemerkt ;)
> Spracherkennung. Wie die konkret funktionieren, weiß ich allerdings
> auch nicht.
Eigentlich fast so wie das Gehirn funktioniert. Es werden Daten
gesammelt und daraus dann Verbindungen zu anderen Daten hergestellt,
wenn Daten oft korelliert sind. Das passiert aber nicht
determisitisch wie bei der klassischen Programmierung sondern es
werden halt Häufigkeiten und "Sicherheiten" notiert. Und so können
dann später korellierte Daten abgefragt werden.
Die Methode wurde initial mal für Spam-Checking entwickelt (nach
Bayes-Verfahren suchen), inzwischen beruht da aber halb-Google darauf
;)