> Damit
> wäre der Zufall das Ursache des "freien Willens" und damit wäre der
> ebenso wenig frei wie in einem Universum komplett ohne Zufall.
Oh.. das ist aber ein Argumentationssprung, den ich und sicherlich
auch viele andere nicht nachvollziehen können.
Vielleicht weil der Zusammenhang völlig an den Haaren herbeigezogen
ist?
> Es gibt Leute, die sehen das genau anderes rum, nämlich das die
> Entwicklung analog zum Mooreschen Gesetz exponentiell abläuft, also
> immer schnller wird. Exponentielle Entwicklungen haben aber die
> Eigenschaft lokal immer sehr langsam auszusehen. Schaut man sich also
> nur die letzten paar Jahre an, dann scheint der Fortschritt immer
> langsam zu sein. Das ist aber eine Täuschung die darauf beruht, das
> der Mensch intuitiv linear extrapoliert.
Das ist mir durchausbekannt. Aber gerade das Mooresche Gesetzt ist
schon längere Zeit gebrochen, was die Prozessorgeschwindigkeit z.B.
angeht. Hier ist man zunächst einmal an die Grenzen der Physik
gestoßen, so daß es eben kein exponentielles Wachstum der
Prozessergeschwindigkeit mehr gibt. Das ist Fakt!
Desweiteren bezieht sich das Mooresche Gesetzt lediglich auf die
Entwicklung der Hardware. Von der Software ist dort überhaupt nicht
die rede.
> > Desweiteren erzeugen Programme keine eingenständige Programme aus
> > sich selbst heraus.
>
> Definitionsfrage. Heutige Compiler können z.B. aus extrem abstrakten
> Code Programme erzeugen, die früher nur Assembler-Experten
> hinbekommen haben. Bei VMs ist es sogar so, das dieser Prozess
> "nichtdeterministisch" abläuft, also der erzeugte Code davon abhängt,
> wie der Benutzer das Programm konkret benutzt.
Letztendlich wird es niemals ein Programm geben, daß dir automatisch
ein Programm erzeugt, welches du nicht in irgendweiner Form
beschrieben hast. Auch hier ist der Begriff "nichtdeterministisch"
völlig falsch, selbst wenn man ihn in Anführungszeichen setzt.
Desweiteren erzeugt eine VM keinen Code. VM bedeutet Virtual Machine
und ist ein Interpreter. D.h. je nachdem welchen Byte-Code und in
welchem Zusammenhang (d.h. was vorher passiert ist, bzw. "wie der
Benutzer das Programm konkret benutzt) er vorfindet, wird
unterschiedlicher Code ausgeführt, der zuvor für einen solchen Fall
bereits codiert wurde.
> Und dann gibt es noch den Bereich des "genetic programming", wo man
> nur die Zielbedinungen vorgibt und ein passendes Programm "evolviert"
> wird.
Das mit den Zielbedingugen kommt mir irgenwie bekannt vor. Hat das
nicht mal Fortran auch von sich behauptet? bin mir nicht sicher.
Letztendlich musst du grundsätzlich irgendwas beschreiben, damit du
ein Programm erzeugen kannst. Wie abstrakt es auch sein mag, von
alleine wird dir ein Programm niemals ein neues Programm erzeugen.
Kannst diese Formulierung auch gerne "Zielbedingungen vorgeben"
nennen *lol*
> > für Computer. Computer können sich nicht selbständig neu erfinden, es
>
> Kann sich der Mensch den "neu erfinden"?
Ja. Also ich erzähl dir das am besten mal mit den Bienchen und
Blümchen *lol*
Der Mensch kann sich fortplanzen. Viele Eltern benutzten dies um sich
naträglich zu verwirklichen (okey.. ein wenig übertrieben).
Einen Fortpflanzung bei Maschinen gibt es nicht! und wird es niemals
durch die heutige Form geben! Dazu gehören dann genau sowas wie
intilligente Androiden.
> Ich sehe, du bist kein Informatiker. Bei Programmen benutzt man einen
> etwas anderen Determinismusbegriff
> (http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeterministischer_endlicher_Automa
> t). Backtracking ist z.B. ein typisches nichtdeterministisches
> Lösungsverfahren.
okey... gefressen... Das die Informatiker sich aber auch immer ihre
eigene Welt und Begrifflickeiten bilden müssen.. tss..
> > Und genau darum geht es doch beim Erklären: Du erwartest von einem
> > Menschen aus der Zukunft, daß er dir das Gehirn erklärt:
>
> Nein, es ging darum, das man Systemen, die man nicht versteht leicht
> "magische" Eigenschaften unterstellt. Beim Gehirn nennt man das dann
> z.B. "Seele". Ein Besucher aus der fernen Vergangenheit würde wohl
> bei einem Auto auch magische Kräfte am Werke sehen, wir wissen aber
> alle (prinzipiell), wie Autos funktionieren und daher sind die für
> uns nur Technik.
Ich habe dich in dem Punkt durchaus verstanden. Nur der Schluß das es
beim Auto so ist, läßt noch lange nicht den Schluß zu, daß es beim
Menschen genauso sein muß. Schließlich ist ein Auto auf gar keinen
Fall intelligent, im Gegensatz zum Menschen. (jetzt fängst du
wahrscheinlich mit dem "intelligent" selbstfahrenden Auto wieder an).
Letztendlich merke ich, daß du davon überzeugt bist, daß der Mensch
nichts anderes ist, wie ein hoch entwickelte Maschine. Das darfst du
auch gerne!, habe ich kein Problem mit.
Nur bin ich völlig anderer Ansicht, für mich ist eben sowas wie eine
"Seele" durchaus existent. Aber davon werde ich dich nicht überzeugen
können und beweisen werde ich das sicherlich auch nicht könne. Aber
genauso wenig wie zu beweisen kannst, daß es die Seele nicht gibt.
> > Fragen erklärt. Und wie konkret der Vorgang des Lernen passiert, kann
> > dir bisher noch nicht einmal jemand erklären, der ein neuronales Netz
> > programmiert hat. Klingt paradox, ist aber so :))
>
> Nein, da irrst du. Es gibt schon lange Modelle (z.B. aus der
> statistischen Physik), die das recht gut erklären.
Ist mir nicht bekannt und glaube ich ehrlich gesagt auch nicht, daß
sie das Vehalten der neuronalen Netze beschreiben. Wenn du
statistische Physik sagst, fallen mir sofort stochastische
Programmsysteme ein, die aber mit neuronalen Netzen herzlich wenig zu
tun haben.
> > Ich bin darin, wie du, eher kein Experte.
>
> Das du darin kein Experte bist, habe ich schon gemerkt ;)
[SARKASMUS] Aber du bist hier auf dem Gebiet voll der Experte
[/SARKASMUS]
Sorry, aber so arrogant wie du hier auf diesen Punkt geantwortet
hast, konnte ich keine andere Antwort geben.
> > Spracherkennung. Wie die konkret funktionieren, weiß ich allerdings
> > auch nicht.
>
> Eigentlich fast so wie das Gehirn funktioniert. Es werden Daten
> gesammelt und daraus dann Verbindungen zu anderen Daten hergestellt,
> wenn Daten oft korelliert sind. Das passiert aber nicht
> determisitisch wie bei der klassischen Programmierung sondern es
> werden halt Häufigkeiten und "Sicherheiten" notiert. Und so können
> dann später korellierte Daten abgefragt werden.
Jau.. [SARKASMUS] DAs ist jetzt aber äußerst genau erklärt
:)[/SARKASMUS].. Sorry, wenn du eine Spülmaschine erklären würdeste,
würdest du das wohl ungefähr auch so machen: Dann steckst du Geschirr
rein, stellst die Spülmaschine an und nach 1h ist das Geschirr
sauber. *lol*
Das die stochastischen Systeme nach diesem Ansatz funktionieren, war
mir auch grob bekannt. Aber aus so einer Beschreibung, dann zu einer
konkreten Programmumsetzung zu kommen, ist nochmal eine geniale
Meisterleistung... Und wenn überhaupt würde mich interesieren, wie
man solche Vorgaben ganz konkret in ein Programm umsetzt.
Letztendlich könnten wir jetzt noch 1000 Postings über dieses Thema
austauschen: Ich werde dich niemals von meinem Standpunkt überzeugen
können (intelligentes Leben besitzt grundsätzlich sowas wie eine
Seele), noch wirst du niemals mich von deinem Standpunkt überzeugen
können (intelligentes Leben ist nichts anderes wie eine hochkomplexe
Maschine). Insbesondere wirst du das nicht, weil ich früher in meinem
Leben exakt diese Auffassung hatte, diese dann aber komplett geändert
habe.
Ich hoffe zumindestens das du meinen Standpunkt wenigsten tollerieren
kannst, genauso wie ich deinen Standpunkt tolleriere.
Gruß sadran
> wäre der Zufall das Ursache des "freien Willens" und damit wäre der
> ebenso wenig frei wie in einem Universum komplett ohne Zufall.
Oh.. das ist aber ein Argumentationssprung, den ich und sicherlich
auch viele andere nicht nachvollziehen können.
Vielleicht weil der Zusammenhang völlig an den Haaren herbeigezogen
ist?
> Es gibt Leute, die sehen das genau anderes rum, nämlich das die
> Entwicklung analog zum Mooreschen Gesetz exponentiell abläuft, also
> immer schnller wird. Exponentielle Entwicklungen haben aber die
> Eigenschaft lokal immer sehr langsam auszusehen. Schaut man sich also
> nur die letzten paar Jahre an, dann scheint der Fortschritt immer
> langsam zu sein. Das ist aber eine Täuschung die darauf beruht, das
> der Mensch intuitiv linear extrapoliert.
Das ist mir durchausbekannt. Aber gerade das Mooresche Gesetzt ist
schon längere Zeit gebrochen, was die Prozessorgeschwindigkeit z.B.
angeht. Hier ist man zunächst einmal an die Grenzen der Physik
gestoßen, so daß es eben kein exponentielles Wachstum der
Prozessergeschwindigkeit mehr gibt. Das ist Fakt!
Desweiteren bezieht sich das Mooresche Gesetzt lediglich auf die
Entwicklung der Hardware. Von der Software ist dort überhaupt nicht
die rede.
> > Desweiteren erzeugen Programme keine eingenständige Programme aus
> > sich selbst heraus.
>
> Definitionsfrage. Heutige Compiler können z.B. aus extrem abstrakten
> Code Programme erzeugen, die früher nur Assembler-Experten
> hinbekommen haben. Bei VMs ist es sogar so, das dieser Prozess
> "nichtdeterministisch" abläuft, also der erzeugte Code davon abhängt,
> wie der Benutzer das Programm konkret benutzt.
Letztendlich wird es niemals ein Programm geben, daß dir automatisch
ein Programm erzeugt, welches du nicht in irgendweiner Form
beschrieben hast. Auch hier ist der Begriff "nichtdeterministisch"
völlig falsch, selbst wenn man ihn in Anführungszeichen setzt.
Desweiteren erzeugt eine VM keinen Code. VM bedeutet Virtual Machine
und ist ein Interpreter. D.h. je nachdem welchen Byte-Code und in
welchem Zusammenhang (d.h. was vorher passiert ist, bzw. "wie der
Benutzer das Programm konkret benutzt) er vorfindet, wird
unterschiedlicher Code ausgeführt, der zuvor für einen solchen Fall
bereits codiert wurde.
> Und dann gibt es noch den Bereich des "genetic programming", wo man
> nur die Zielbedinungen vorgibt und ein passendes Programm "evolviert"
> wird.
Das mit den Zielbedingugen kommt mir irgenwie bekannt vor. Hat das
nicht mal Fortran auch von sich behauptet? bin mir nicht sicher.
Letztendlich musst du grundsätzlich irgendwas beschreiben, damit du
ein Programm erzeugen kannst. Wie abstrakt es auch sein mag, von
alleine wird dir ein Programm niemals ein neues Programm erzeugen.
Kannst diese Formulierung auch gerne "Zielbedingungen vorgeben"
nennen *lol*
> > für Computer. Computer können sich nicht selbständig neu erfinden, es
>
> Kann sich der Mensch den "neu erfinden"?
Ja. Also ich erzähl dir das am besten mal mit den Bienchen und
Blümchen *lol*
Der Mensch kann sich fortplanzen. Viele Eltern benutzten dies um sich
naträglich zu verwirklichen (okey.. ein wenig übertrieben).
Einen Fortpflanzung bei Maschinen gibt es nicht! und wird es niemals
durch die heutige Form geben! Dazu gehören dann genau sowas wie
intilligente Androiden.
> Ich sehe, du bist kein Informatiker. Bei Programmen benutzt man einen
> etwas anderen Determinismusbegriff
> (http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeterministischer_endlicher_Automa
> t). Backtracking ist z.B. ein typisches nichtdeterministisches
> Lösungsverfahren.
okey... gefressen... Das die Informatiker sich aber auch immer ihre
eigene Welt und Begrifflickeiten bilden müssen.. tss..
> > Und genau darum geht es doch beim Erklären: Du erwartest von einem
> > Menschen aus der Zukunft, daß er dir das Gehirn erklärt:
>
> Nein, es ging darum, das man Systemen, die man nicht versteht leicht
> "magische" Eigenschaften unterstellt. Beim Gehirn nennt man das dann
> z.B. "Seele". Ein Besucher aus der fernen Vergangenheit würde wohl
> bei einem Auto auch magische Kräfte am Werke sehen, wir wissen aber
> alle (prinzipiell), wie Autos funktionieren und daher sind die für
> uns nur Technik.
Ich habe dich in dem Punkt durchaus verstanden. Nur der Schluß das es
beim Auto so ist, läßt noch lange nicht den Schluß zu, daß es beim
Menschen genauso sein muß. Schließlich ist ein Auto auf gar keinen
Fall intelligent, im Gegensatz zum Menschen. (jetzt fängst du
wahrscheinlich mit dem "intelligent" selbstfahrenden Auto wieder an).
Letztendlich merke ich, daß du davon überzeugt bist, daß der Mensch
nichts anderes ist, wie ein hoch entwickelte Maschine. Das darfst du
auch gerne!, habe ich kein Problem mit.
Nur bin ich völlig anderer Ansicht, für mich ist eben sowas wie eine
"Seele" durchaus existent. Aber davon werde ich dich nicht überzeugen
können und beweisen werde ich das sicherlich auch nicht könne. Aber
genauso wenig wie zu beweisen kannst, daß es die Seele nicht gibt.
> > Fragen erklärt. Und wie konkret der Vorgang des Lernen passiert, kann
> > dir bisher noch nicht einmal jemand erklären, der ein neuronales Netz
> > programmiert hat. Klingt paradox, ist aber so :))
>
> Nein, da irrst du. Es gibt schon lange Modelle (z.B. aus der
> statistischen Physik), die das recht gut erklären.
Ist mir nicht bekannt und glaube ich ehrlich gesagt auch nicht, daß
sie das Vehalten der neuronalen Netze beschreiben. Wenn du
statistische Physik sagst, fallen mir sofort stochastische
Programmsysteme ein, die aber mit neuronalen Netzen herzlich wenig zu
tun haben.
> > Ich bin darin, wie du, eher kein Experte.
>
> Das du darin kein Experte bist, habe ich schon gemerkt ;)
[SARKASMUS] Aber du bist hier auf dem Gebiet voll der Experte
[/SARKASMUS]
Sorry, aber so arrogant wie du hier auf diesen Punkt geantwortet
hast, konnte ich keine andere Antwort geben.
> > Spracherkennung. Wie die konkret funktionieren, weiß ich allerdings
> > auch nicht.
>
> Eigentlich fast so wie das Gehirn funktioniert. Es werden Daten
> gesammelt und daraus dann Verbindungen zu anderen Daten hergestellt,
> wenn Daten oft korelliert sind. Das passiert aber nicht
> determisitisch wie bei der klassischen Programmierung sondern es
> werden halt Häufigkeiten und "Sicherheiten" notiert. Und so können
> dann später korellierte Daten abgefragt werden.
Jau.. [SARKASMUS] DAs ist jetzt aber äußerst genau erklärt
:)[/SARKASMUS].. Sorry, wenn du eine Spülmaschine erklären würdeste,
würdest du das wohl ungefähr auch so machen: Dann steckst du Geschirr
rein, stellst die Spülmaschine an und nach 1h ist das Geschirr
sauber. *lol*
Das die stochastischen Systeme nach diesem Ansatz funktionieren, war
mir auch grob bekannt. Aber aus so einer Beschreibung, dann zu einer
konkreten Programmumsetzung zu kommen, ist nochmal eine geniale
Meisterleistung... Und wenn überhaupt würde mich interesieren, wie
man solche Vorgaben ganz konkret in ein Programm umsetzt.
Letztendlich könnten wir jetzt noch 1000 Postings über dieses Thema
austauschen: Ich werde dich niemals von meinem Standpunkt überzeugen
können (intelligentes Leben besitzt grundsätzlich sowas wie eine
Seele), noch wirst du niemals mich von deinem Standpunkt überzeugen
können (intelligentes Leben ist nichts anderes wie eine hochkomplexe
Maschine). Insbesondere wirst du das nicht, weil ich früher in meinem
Leben exakt diese Auffassung hatte, diese dann aber komplett geändert
habe.
Ich hoffe zumindestens das du meinen Standpunkt wenigsten tollerieren
kannst, genauso wie ich deinen Standpunkt tolleriere.
Gruß sadran