sadran schrieb am 29. Juli 2009 10:51
> Oh.. das ist aber ein Argumentationssprung, den ich und sicherlich
> auch viele andere nicht nachvollziehen können.
Mag sein, das ich da zu schnell war. Nochmal:
Was ist "Freiheit"? Für dich scheinbar etwas wie "eine Entscheidung
zu treffen, die nicht aus den Anfangsbedingungen ableitbar ist".
Solche Entscheidungen sind nun aber zwingend irrational, denn
rationale Entscheidungen folgen ja immer einer deterministischen
Folge von Schlüssen. Prinzipiell wie bei einem Computerprogramm.
"Wenn X aber nicht Y, dann Z" usw. Diese Art der Entscheidungsfindung
nennst du "nicht frei" (was ich persönlich völlig anders sehe, aber
das hatte ich ja schon geschrieben). Hab ich da bisher recht?
Wenn ja: Wie bekommt man nun "Indeterminismus" in die
Entscheidungskette? Eigentlich gibt es da nur eine Möglichkeit: Man
"würfelt", wählt eine von mehreren Möglichkeiten also nicht auf der
Basis von Schlüssen, sondern komplett per Zufall. Kennst du noch eine
andere Möglichkeit?
Wenn nicht: Damit ist die Entscheidung aber nicht "frei", denn
eigentlich hat man ja nur den Grund der Entscheidung von der "kette
von Schlußfolgerungen" auf den "Würfel" geschoben. Dieser ist damit
Grund für die letztliche Entscheidung. Selbst wenn diese nicht mehr
vorhersagbar ist, ist sie aber dennoch nicht frei, da abhängig vom
Ergebnis des würfelns.
> Vielleicht weil der Zusammenhang völlig an den Haaren herbeigezogen
> ist?
Bitte sachlich bleiben.
> Das ist mir durchausbekannt. Aber gerade das Mooresche Gesetzt ist
> schon längere Zeit gebrochen, was die Prozessorgeschwindigkeit z.B.
> angeht.
Eigentlich nicht, denn es beschreibt die Integrationsdichte und die
wächst weiterhin exponentiell.
Entscheind ist, was "hinten rauskommt", nicht wie man es erreicht.
Und wenn man sich die Entwicklung der leistungsstärksten Rechner
anschaut, dann wächst die weiterhin exponentiell. Und auch ein
Desktop-PC schafft heute schon mehrere TFlops.
> gestoßen, so daß es eben kein exponentielles Wachstum der
> Prozessergeschwindigkeit mehr gibt. Das ist Fakt!
Nein, Fakt ist nur, das es Limits gibt, nicht aber das man die nicht
durch andere Methoden aushebeln kann. Das ist eigentlich der
eigentliche Witz an der ganzen Technik: Ein Problem auf einem Umweg
anzugehen, wenn der direkte Weg nicht funktioniert. Darum fliegen
Flugzeuge, fahren Autos ohne Pferde und rechnen Computer heute im
PFlop-Bereich.
> Entwicklung der Hardware. Von der Software ist dort überhaupt nicht
> die rede.
Sicher. Aber auch die Software macht exponentielle Fortschritte.
Allerdings ist da der Exponent kleiner, man hat also keine
"Verdopplung alle 18 Monate" (was auch immer 'Verdopplung' bei
Software bedeuten mag), sondern einen längeren Zeitraum.
> Letztendlich wird es niemals ein Programm geben, daß dir automatisch
> ein Programm erzeugt,
Man soll nie "nie" sagen.
> welches du nicht in irgendweiner Form beschrieben hast.
Man muß ja alles, was man erreichen will, immer irgendwie
beschreiben, denn wie soll man sonst wissen, wo man überhaupt hin
will.
> Auch hier ist der Begriff "nichtdeterministisch"
> völlig falsch,
Ich benutze bei Fragen aus der Informatik den entsprechenden Begriff
aus der Informatik.
> selbst wenn man ihn in Anführungszeichen setzt.
Was ich schon für sinnvoll halte, weil ich nicht denke, das es echten
Indeterminismus (also Dinge, die ohne irgendeinen Grund passieren)
gibt. Es gibt allerdings "praktischen Indeterminismus", also Dinge,
die passieren ohne das man je vorhersagen können wird, das sie
passieren (z.B. weil man dazu Messungen anstellen müßte, die
allerdings wieder das Ergebnis derart verändern, das etwas anderes
herauskommt).
> Desweiteren erzeugt eine VM keinen Code. VM bedeutet Virtual Machine
> und ist ein Interpreter.
Ich merke, das du dich in dem Bereich nicht wirklich auskennst. Hier
mal als Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/JIT-Compiler
> Das mit den Zielbedingugen kommt mir irgenwie bekannt vor. Hat das
> nicht mal Fortran auch von sich behauptet?
Das hat mit Fortran nchts zu tun. Google doch wenigstens mal nach
einem Begriff, den du nicht kennst, bevor du lolst.
> Letztendlich musst du grundsätzlich irgendwas beschreiben, damit du
> ein Programm erzeugen kannst.
Man beschreibt das Ziel, also was man will. WIE es realisiert wird,
wird analog zur Evolution "indeterministisch" (hier wirklich unter
Zuhilfenahme eines Zufallsgenerators) ermittelt.
> Wie abstrakt es auch sein mag, von
> alleine wird dir ein Programm niemals ein neues Programm erzeugen.
Von allein passiert nichts. Alles hat eine Ursache.
> Der Mensch kann sich fortplanzen. Viele Eltern benutzten dies um sich
> naträglich zu verwirklichen (okey.. ein wenig übertrieben).
Und das nennst du dann "neu erfinden"? Was für ein Kind man bekommt,
ist doch für die Eltern (noch) nicht wirklich beeinflußbar.
> Einen Fortpflanzung bei Maschinen gibt es nicht!
Noch nicht. Man braucht dazu einen "universalen Konstruktor" und
sowas ist nur mit Nanotechnologie realisierbar. Zellen sind aber
prinzipiell Nanotechnologie (natürlich entstandene natürlich), daher
können die das. Bis menschliche Technologie das nachahmen kann, ist
es noch ein paar Jahre hin,
> und wird es niemals durch die heutige Form geben!
Wie schon gesagt: Wer grundsätztlich etwas ausschließt, steht später
oft als Trottel da.
> Dazu gehören dann genau sowas wie intilligente Androiden.
Und gleich noch mal.
> okey... gefressen... Das die Informatiker sich aber auch immer ihre
> eigene Welt und Begrifflickeiten bilden müssen.. tss..
Dafür gibt es gute Gründe, die ich hier aber nicht erklären will.
> Ich habe dich in dem Punkt durchaus verstanden. Nur der Schluß das es
> beim Auto so ist, läßt noch lange nicht den Schluß zu, daß es beim
> Menschen genauso sein muß.
Den Schluß hab ich auch nicht gezogen. Sondern nur versucht, ein
wenig Vorsicht anzumahnen, wenn man Dinge kategorisch ausschließt,
obwohl man sie nicht mal richtig versteht.
> Fall intelligent, im Gegensatz zum Menschen. (jetzt fängst du
> wahrscheinlich mit dem "intelligent" selbstfahrenden Auto wieder an).
Nö, aber du sagst es ja selbt.
Und nein, die sind natürlich nicht so intelligent wie ein Mensch. Es
gibt eben noch keine "AGI", also künstliche generelle Intelligenz.
Gäbe es sie, gäbe es auch diese ganze Diskussion (und viele analoge
andere) nicht.
Was es heute gibt, ist spezialisierte KI, also Programme die auf
begrenzen Bereichen Dinge leisten, die man, wenn sie ein Mensch
leisten würde, als "Intelligent" bezeichnen würde.
"AGI" ist natürlich der "heilige Gral" der KI, quasi das Ende der
Entwicklung. Das sowas nicht gleich beim ersten Versuch realisiert
wird, sollte doch eigentlich verständlich sein, oder? Viele
Entwicklungen dauern halt lange. Denk z.B. an die Kernfusion. Oder
hältst du die auch für prinzipiell unmöglich? (obwohl die Sonne ja
vormacht, das es geht).
> Nur bin ich völlig anderer Ansicht, für mich ist eben sowas wie eine
> "Seele" durchaus existent.
Für mich auch. Allerdings ist für mich die "Seele" kein
metaphysiksches Energiekügelchen oder sowas, sondern schlicht die
Struktur, die Software des Gehirns. Und die kann man IMO prinzipiell
auf ein anderes "Substrat" übersetzen.
> Ist mir nicht bekannt und glaube ich ehrlich gesagt auch nicht, daß
> sie das Vehalten der neuronalen Netze beschreiben.
Glaub was du willst, oder bild dich fort und lern dazu. Ist deine
Entscheidung.
> Wenn du
> statistische Physik sagst, fallen mir sofort stochastische
> Programmsysteme ein, die aber mit neuronalen Netzen herzlich wenig zu
> tun haben.
Für den Laien mag das so aussehen, tatsächlich gibt es aber eine
Menge Überscheidungen. Hab aber keine Lust, das nun alles
auszuführen, das ist ein zu großes Thema.
> Sorry, aber so arrogant wie du hier auf diesen Punkt geantwortet
> hast, konnte ich keine andere Antwort geben.
Woher willst du denn wissen, das ich kein Experte in dem Bereich bin?
> Jau.. [SARKASMUS] DAs ist jetzt aber äußerst genau erklärt
> :)[/SARKASMUS]..
Das hier ist ein Laienforum, kein Seminar über statistical reasoning.
Als verzeih mir meine Ungenauigkeit.
> mir auch grob bekannt. Aber aus so einer Beschreibung, dann zu einer
> konkreten Programmumsetzung zu kommen, ist nochmal eine geniale
> Meisterleistung...
Natürlich. Und die kann man nicht in einem Absatz beschreiben,
darüber gibt es haufenweise dicke Paper. Und die werde ich hier nicht
alle en detail erklären.
> Und wenn überhaupt würde mich interesieren, wie
> man solche Vorgaben ganz konkret in ein Programm umsetzt.
Wenn dich das interessiert, dann nutzt Google und du findest
haufenweise interessante Artikel. Von Einführungen bis zum
wissenschaftlichen Aufsatz. Aber da ich keine Lust auf "[SARKASMUS]"
habe, verzeih mir, das ich mir da weitere Ausführungen dir gegenüber
spare.
> Ich hoffe zumindestens das du meinen Standpunkt wenigsten tollerieren
> kannst, genauso wie ich deinen Standpunkt tolleriere.
Ich toleriere ihn gern, auch wenn ich ihn nicht toll finde. Aber
solange du mir keine Steine in meinen Weg wirfst, kannst du gern
glauben und denken, was du willst.
Aus deinen bisherigen Ausführungen schließe ich allerdings, das du
dich mit der Thematik nicht gut genug auskennst um dir da wirklich
ein abschließendes Urteil zu erlauben. Allgemein sind mir Leute, die
sagen "ich glaub das und ich werd es immer glauben" etwas suspket.
> Oh.. das ist aber ein Argumentationssprung, den ich und sicherlich
> auch viele andere nicht nachvollziehen können.
Mag sein, das ich da zu schnell war. Nochmal:
Was ist "Freiheit"? Für dich scheinbar etwas wie "eine Entscheidung
zu treffen, die nicht aus den Anfangsbedingungen ableitbar ist".
Solche Entscheidungen sind nun aber zwingend irrational, denn
rationale Entscheidungen folgen ja immer einer deterministischen
Folge von Schlüssen. Prinzipiell wie bei einem Computerprogramm.
"Wenn X aber nicht Y, dann Z" usw. Diese Art der Entscheidungsfindung
nennst du "nicht frei" (was ich persönlich völlig anders sehe, aber
das hatte ich ja schon geschrieben). Hab ich da bisher recht?
Wenn ja: Wie bekommt man nun "Indeterminismus" in die
Entscheidungskette? Eigentlich gibt es da nur eine Möglichkeit: Man
"würfelt", wählt eine von mehreren Möglichkeiten also nicht auf der
Basis von Schlüssen, sondern komplett per Zufall. Kennst du noch eine
andere Möglichkeit?
Wenn nicht: Damit ist die Entscheidung aber nicht "frei", denn
eigentlich hat man ja nur den Grund der Entscheidung von der "kette
von Schlußfolgerungen" auf den "Würfel" geschoben. Dieser ist damit
Grund für die letztliche Entscheidung. Selbst wenn diese nicht mehr
vorhersagbar ist, ist sie aber dennoch nicht frei, da abhängig vom
Ergebnis des würfelns.
> Vielleicht weil der Zusammenhang völlig an den Haaren herbeigezogen
> ist?
Bitte sachlich bleiben.
> Das ist mir durchausbekannt. Aber gerade das Mooresche Gesetzt ist
> schon längere Zeit gebrochen, was die Prozessorgeschwindigkeit z.B.
> angeht.
Eigentlich nicht, denn es beschreibt die Integrationsdichte und die
wächst weiterhin exponentiell.
Entscheind ist, was "hinten rauskommt", nicht wie man es erreicht.
Und wenn man sich die Entwicklung der leistungsstärksten Rechner
anschaut, dann wächst die weiterhin exponentiell. Und auch ein
Desktop-PC schafft heute schon mehrere TFlops.
> gestoßen, so daß es eben kein exponentielles Wachstum der
> Prozessergeschwindigkeit mehr gibt. Das ist Fakt!
Nein, Fakt ist nur, das es Limits gibt, nicht aber das man die nicht
durch andere Methoden aushebeln kann. Das ist eigentlich der
eigentliche Witz an der ganzen Technik: Ein Problem auf einem Umweg
anzugehen, wenn der direkte Weg nicht funktioniert. Darum fliegen
Flugzeuge, fahren Autos ohne Pferde und rechnen Computer heute im
PFlop-Bereich.
> Entwicklung der Hardware. Von der Software ist dort überhaupt nicht
> die rede.
Sicher. Aber auch die Software macht exponentielle Fortschritte.
Allerdings ist da der Exponent kleiner, man hat also keine
"Verdopplung alle 18 Monate" (was auch immer 'Verdopplung' bei
Software bedeuten mag), sondern einen längeren Zeitraum.
> Letztendlich wird es niemals ein Programm geben, daß dir automatisch
> ein Programm erzeugt,
Man soll nie "nie" sagen.
> welches du nicht in irgendweiner Form beschrieben hast.
Man muß ja alles, was man erreichen will, immer irgendwie
beschreiben, denn wie soll man sonst wissen, wo man überhaupt hin
will.
> Auch hier ist der Begriff "nichtdeterministisch"
> völlig falsch,
Ich benutze bei Fragen aus der Informatik den entsprechenden Begriff
aus der Informatik.
> selbst wenn man ihn in Anführungszeichen setzt.
Was ich schon für sinnvoll halte, weil ich nicht denke, das es echten
Indeterminismus (also Dinge, die ohne irgendeinen Grund passieren)
gibt. Es gibt allerdings "praktischen Indeterminismus", also Dinge,
die passieren ohne das man je vorhersagen können wird, das sie
passieren (z.B. weil man dazu Messungen anstellen müßte, die
allerdings wieder das Ergebnis derart verändern, das etwas anderes
herauskommt).
> Desweiteren erzeugt eine VM keinen Code. VM bedeutet Virtual Machine
> und ist ein Interpreter.
Ich merke, das du dich in dem Bereich nicht wirklich auskennst. Hier
mal als Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/JIT-Compiler
> Das mit den Zielbedingugen kommt mir irgenwie bekannt vor. Hat das
> nicht mal Fortran auch von sich behauptet?
Das hat mit Fortran nchts zu tun. Google doch wenigstens mal nach
einem Begriff, den du nicht kennst, bevor du lolst.
> Letztendlich musst du grundsätzlich irgendwas beschreiben, damit du
> ein Programm erzeugen kannst.
Man beschreibt das Ziel, also was man will. WIE es realisiert wird,
wird analog zur Evolution "indeterministisch" (hier wirklich unter
Zuhilfenahme eines Zufallsgenerators) ermittelt.
> Wie abstrakt es auch sein mag, von
> alleine wird dir ein Programm niemals ein neues Programm erzeugen.
Von allein passiert nichts. Alles hat eine Ursache.
> Der Mensch kann sich fortplanzen. Viele Eltern benutzten dies um sich
> naträglich zu verwirklichen (okey.. ein wenig übertrieben).
Und das nennst du dann "neu erfinden"? Was für ein Kind man bekommt,
ist doch für die Eltern (noch) nicht wirklich beeinflußbar.
> Einen Fortpflanzung bei Maschinen gibt es nicht!
Noch nicht. Man braucht dazu einen "universalen Konstruktor" und
sowas ist nur mit Nanotechnologie realisierbar. Zellen sind aber
prinzipiell Nanotechnologie (natürlich entstandene natürlich), daher
können die das. Bis menschliche Technologie das nachahmen kann, ist
es noch ein paar Jahre hin,
> und wird es niemals durch die heutige Form geben!
Wie schon gesagt: Wer grundsätztlich etwas ausschließt, steht später
oft als Trottel da.
> Dazu gehören dann genau sowas wie intilligente Androiden.
Und gleich noch mal.
> okey... gefressen... Das die Informatiker sich aber auch immer ihre
> eigene Welt und Begrifflickeiten bilden müssen.. tss..
Dafür gibt es gute Gründe, die ich hier aber nicht erklären will.
> Ich habe dich in dem Punkt durchaus verstanden. Nur der Schluß das es
> beim Auto so ist, läßt noch lange nicht den Schluß zu, daß es beim
> Menschen genauso sein muß.
Den Schluß hab ich auch nicht gezogen. Sondern nur versucht, ein
wenig Vorsicht anzumahnen, wenn man Dinge kategorisch ausschließt,
obwohl man sie nicht mal richtig versteht.
> Fall intelligent, im Gegensatz zum Menschen. (jetzt fängst du
> wahrscheinlich mit dem "intelligent" selbstfahrenden Auto wieder an).
Nö, aber du sagst es ja selbt.
Und nein, die sind natürlich nicht so intelligent wie ein Mensch. Es
gibt eben noch keine "AGI", also künstliche generelle Intelligenz.
Gäbe es sie, gäbe es auch diese ganze Diskussion (und viele analoge
andere) nicht.
Was es heute gibt, ist spezialisierte KI, also Programme die auf
begrenzen Bereichen Dinge leisten, die man, wenn sie ein Mensch
leisten würde, als "Intelligent" bezeichnen würde.
"AGI" ist natürlich der "heilige Gral" der KI, quasi das Ende der
Entwicklung. Das sowas nicht gleich beim ersten Versuch realisiert
wird, sollte doch eigentlich verständlich sein, oder? Viele
Entwicklungen dauern halt lange. Denk z.B. an die Kernfusion. Oder
hältst du die auch für prinzipiell unmöglich? (obwohl die Sonne ja
vormacht, das es geht).
> Nur bin ich völlig anderer Ansicht, für mich ist eben sowas wie eine
> "Seele" durchaus existent.
Für mich auch. Allerdings ist für mich die "Seele" kein
metaphysiksches Energiekügelchen oder sowas, sondern schlicht die
Struktur, die Software des Gehirns. Und die kann man IMO prinzipiell
auf ein anderes "Substrat" übersetzen.
> Ist mir nicht bekannt und glaube ich ehrlich gesagt auch nicht, daß
> sie das Vehalten der neuronalen Netze beschreiben.
Glaub was du willst, oder bild dich fort und lern dazu. Ist deine
Entscheidung.
> Wenn du
> statistische Physik sagst, fallen mir sofort stochastische
> Programmsysteme ein, die aber mit neuronalen Netzen herzlich wenig zu
> tun haben.
Für den Laien mag das so aussehen, tatsächlich gibt es aber eine
Menge Überscheidungen. Hab aber keine Lust, das nun alles
auszuführen, das ist ein zu großes Thema.
> Sorry, aber so arrogant wie du hier auf diesen Punkt geantwortet
> hast, konnte ich keine andere Antwort geben.
Woher willst du denn wissen, das ich kein Experte in dem Bereich bin?
> Jau.. [SARKASMUS] DAs ist jetzt aber äußerst genau erklärt
> :)[/SARKASMUS]..
Das hier ist ein Laienforum, kein Seminar über statistical reasoning.
Als verzeih mir meine Ungenauigkeit.
> mir auch grob bekannt. Aber aus so einer Beschreibung, dann zu einer
> konkreten Programmumsetzung zu kommen, ist nochmal eine geniale
> Meisterleistung...
Natürlich. Und die kann man nicht in einem Absatz beschreiben,
darüber gibt es haufenweise dicke Paper. Und die werde ich hier nicht
alle en detail erklären.
> Und wenn überhaupt würde mich interesieren, wie
> man solche Vorgaben ganz konkret in ein Programm umsetzt.
Wenn dich das interessiert, dann nutzt Google und du findest
haufenweise interessante Artikel. Von Einführungen bis zum
wissenschaftlichen Aufsatz. Aber da ich keine Lust auf "[SARKASMUS]"
habe, verzeih mir, das ich mir da weitere Ausführungen dir gegenüber
spare.
> Ich hoffe zumindestens das du meinen Standpunkt wenigsten tollerieren
> kannst, genauso wie ich deinen Standpunkt tolleriere.
Ich toleriere ihn gern, auch wenn ich ihn nicht toll finde. Aber
solange du mir keine Steine in meinen Weg wirfst, kannst du gern
glauben und denken, was du willst.
Aus deinen bisherigen Ausführungen schließe ich allerdings, das du
dich mit der Thematik nicht gut genug auskennst um dir da wirklich
ein abschließendes Urteil zu erlauben. Allgemein sind mir Leute, die
sagen "ich glaub das und ich werd es immer glauben" etwas suspket.