> Was ist "Freiheit"? Für dich scheinbar etwas wie "eine Entscheidung
> zu treffen, die nicht aus den Anfangsbedingungen ableitbar ist".
Exakt. Ich persönlich glaube an vollständig irrationale
Entscheidungen, die von keinerlei Vorbedingungen bestimmt ist.
Selbstverständlich sind häufig die rationalen Entscheidungen die
besseren.
> Prinzipiell wie bei einem Computerprogramm.
> "Wenn X aber nicht Y, dann Z" usw. Diese Art der Entscheidungsfindung
> nennst du "nicht frei"
Auch richtig. Von daher bin ich auch überzeugt, daß die wirklich
freien Entscheidungen im Leben sehr selten sind.
> Wenn ja: Wie bekommt man nun "Indeterminismus" in die
> Entscheidungskette? Eigentlich gibt es da nur eine Möglichkeit: Man
> "würfelt", wählt eine von mehreren Möglichkeiten also nicht auf der
> Basis von Schlüssen, sondern komplett per Zufall. Kennst du noch eine
> andere Möglichkeit?
"Per Zufall". Ist hier für mich nicht mit der Entscheidung eines
Würfels zu vergleichen. Das Ergebniss des würfelns in einem
vollkommen determinstischen System übrigens auch vorhersagbar (wenn
man nur den Impuls, die Lage des Würfels etc. nur ausreichend genug
kennen würde).
Gibt es zu einem Problem X zwei Lösungsmöglichkeiten A oder B, die
nach Berücksichtung aller Argumente beide volkommen mit 95%
Wahrscheinlichkeit zum gewünschten Ziel führen, dann ist es eben für
mich "der frei Wille" der
eines der beiden Lösungsmöglichkeiten auswählt. Genau hier passiert
eine völlig, irrationale Entscheidung, die du von außen nicht
erklären kannst. Von außen sind beide Lösungsmöglichkeiten rational
völlig gleich zu bewerten. Auch von den Vorlieben für Lösungen des
Probanten und sonstigen eigenschaften seien beide
Lösungsmöglichkeiten völlig gleich zu bewerten. Der Mensch ist
dennoch in der Lage bei völlig identischer Ausgangssituation sich für
eine Möglichkeit zu entscheiden. Manche Menschen schieben dann die
Verantwortung für solch eine Entscheidung jemanden anderen zu: z.B.
dem Würfel :)
> Entscheind ist, was "hinten rauskommt", nicht wie man es erreicht.
> Und wenn man sich die Entwicklung der leistungsstärksten Rechner
> anschaut, dann wächst die weiterhin exponentiell. Und auch ein
> Desktop-PC schafft heute schon mehrere TFlops.
Sorry, sehe ich anders. Die Leistungsfähigkeit von Desktop-PC
verläuft eben nicht mehr exponential, wenn du dir mal neuere
Statistiken hierzu anschauen würdest.
> Nein, Fakt ist nur, das es Limits gibt, nicht aber das man die nicht
> durch andere Methoden aushebeln kann. Das ist eigentlich der
Es gibt auch in der Physik thereoretische Grenzen, die man nicht
brechen kann. So sagt z.B. die Relativitätsheorie aus, daß man
Materie nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann.
Bei Computern wird man nicht unterhalb von Quanten rechnen können.
Es gibt Grenzen, die sind auch in der Physik nicht aushebel bar.
> > Entwicklung der Hardware. Von der Software ist dort überhaupt nicht
> > die rede.
>
> Sicher. Aber auch die Software macht exponentielle Fortschritte.
> Allerdings ist da der Exponent kleiner, man hat also keine
> "Verdopplung alle 18 Monate" (was auch immer 'Verdopplung' bei
> Software bedeuten mag), sondern einen längeren Zeitraum.
Genau: Was mag bei Software verdopplung heißen? Ich würde sagen die
Programmierung in einem Single-Thread ist die bisherige Methode.
Jetzt durch immer mehr parallel arbeitende Prozessoren beginnt man
das erste mal in der Softwareentwicklung umzudecken und ein Programm
in mehrere Threads aufzuteilen, dh. Multi-Thread Programmierung.
Damit hat die Software-Entwicklung seit vielleicht 50 Jahren ihre
aller ersten Sprung der Entwicklung. Okey.. man mag durchaus den
Übergang von Maschinencode-programmierung mit Lochkarten nach
Assembler nach funktionale Programmering schließlich zu
objektorierntierter Programmerung ebenfalls als Sprünge der Software
Entwicklung sehen. Gibt demnach doch ein paar mehr, wenn auch
wesentlich weniger wie in der Hardware.
> > Letztendlich wird es niemals ein Programm geben, daß dir automatisch
> > ein Programm erzeugt,
>
> Man soll nie "nie" sagen.
Bei einem Programm im herkömmlichen Sinne sage ich dazu niemals nie.
Bei einem Programm, welches ein Neuronales Netz simuliert und
zusätzlich ein eigenen Maschinen-körper besitzt, sage ich dazu aufgar
keinen Fall "nie".
> > welches du nicht in irgendweiner Form beschrieben hast.
>
> Man muß ja alles, was man erreichen will, immer irgendwie
> beschreiben, denn wie soll man sonst wissen, wo man überhaupt hin
> will.
einem intelligenten Menschen mußt du nicht alles bis ins Detail
beschreiben, wie einem Compiler. Hier besteht dazu auch kein Zwang,
du kannst davon ausgehen, daß er deine Anweisungen interpretieren
wird und um fehlende Informationen selbständig erweitert. Ein
Compiler (oder was auch immer ein neues herkömmliche Programm
erzeugt) wird das niemals !automatisch! können. Im mußt du selber
wiederum beschreiben, wie er und wo er sich fehlende Informationen
besorgen kann.
> Ich merke, das du dich in dem Bereich nicht wirklich auskennst. Hier
> mal als Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/JIT-Compiler
oh man... du bist ein echter Haarspalter. Just-in-time-Kompilierung
ist also eine Mischung aus Interpreter und Compiler. Was ein
Interpreter macht, habe ich dir ja bereits erklärt.
Auch ein Kompiler ist bis ins Detail vorgegeben, welchen Code er
erzeugen soll, bei welchen vorkommenden Byte-Code, bei welchen
vorkommenden Vorraussetzungen (dh. Verhalten des Users, vorherige
Befehle etc.). Diesen erzeugter Code wird Just-in-Time erzeugt und
direkt nach dem erzeugt wurde, wird er ausgeführt.
Wodrauf du ganz am Anfang hinaus wolltest ist: Das ein VM eine
Wundermaschine ist, die Dinge macht, die niemand ihm vorher
beigebracht hat. Das ist und bleibt völlig falsch. Wenn du mir nicht
glauben solltest, unterhalte dich bitte mit einem Professor der
Informatik. Ich hoffe dem würdest du eine solche Aussage wenigstens
glauben.
> Von allein passiert nichts. Alles hat eine Ursache.
Exakt hier habe ich ein völligs anderes Weltbild. Deins ist im
absoluten Determismus (und ich meine immer den pysikalischen
Determinismus-bergriff!!) verhaftet. Bei mir passieren Dinge auch
völlig ohne Ursache. Desweiteren "verpuffen" in meinem Weltbild auch
Ursachen, ohne weitere Dinge anzustoßen.
> Und das nennst du dann "neu erfinden"? Was für ein Kind man bekommt,
> ist doch für die Eltern (noch) nicht wirklich beeinflußbar.
Du glaubst es nicht, wieviel Eltern ihre Kinder in eine bestimmte
Richtung beeinflussen. Sollte dir wohl klar sein..
> > Einen Fortpflanzung bei Maschinen gibt es nicht!
>
> Noch nicht. Man braucht dazu einen "universalen Konstruktor" und
> sowas ist nur mit Nanotechnologie realisierbar. Zellen sind aber
> prinzipiell Nanotechnologie (natürlich entstandene natürlich), daher
> können die das. Bis menschliche Technologie das nachahmen kann, ist
> es noch ein paar Jahre hin,
eine Fortpflanzung ohne ansatzweise intelligentes Leben ist für mich
nicht möglich. Demnach halte ich auch übrigens Einzeller für (wenn
auch absolut minimalst) intelligentes Leben. D.h. jede Lebensform auf
einer Skala, bei der der Mensch an der Spitze steht mit einigem
Abstand der Affe darunter etc.
Du wirst bestimmt irgendwann mit Nanotechnick sowas wie Einzeller
nachbilden können. Aber was hat man davon? Automatisch werden sich
aus solchen Nano-Einzeller keine Androiden entwickeln. In der
Evolution hat der Schritt vom Einzeler bis zum Mehrzeller Milliarden
Jahre gedauert. Ich persönlich halte eine Evolution von
Nano-Einzelern hin zu Nano-Mehrzeller auch für unmöglich, da sie eben
diese aus Nanotechick besteht, eine Technik die vom Menschen erfunden
wurde und die in natürlichen Bedingungen nicht überlebensfähig ist.
Diese Evolution von Nano-Einzelern hin zu später mal hin zu Androiden
wird der Mensch Schritt für Schritt vornehmen müssen. Bis
letztendlich Androiden sich selbst neu produzieren können und damit
auch unter natürlichen, irdischen Bedingungen überlebens fähig ist.
Aber wie gesagt: Aus meiner Sicht ist das eine sehr, sehr lange
Zeitdauer. Das sind zumindestens meine Ansichten dazu, die aus deiner
Sicht wahrscheinlich sehr merkwürdig erscheinen. Aber deine 100%
determistische Weltansicht kommt mir genauso merkwürdig vor.
>
> > und wird es niemals durch die heutige Form geben!
>
> Wie schon gesagt: Wer grundsätztlich etwas ausschließt, steht später
> oft als Trottel da.
>
> > Dazu gehören dann genau sowas wie intilligente Androiden.
>
> Und gleich noch mal.
Hallo... hörst du mir überhaupt noch zu. Oder diskutierst du nur um
dich selber reden zu hören?
Ich habe niergendwo intelligente Androiden ausgeschlossen, was du mir
genau an dieser Stelle aber eindeutig unterstellt!
---> weiter siehe nächster Beitrag. Ist leider insgesamt zu lang
geworden
sadran
> zu treffen, die nicht aus den Anfangsbedingungen ableitbar ist".
Exakt. Ich persönlich glaube an vollständig irrationale
Entscheidungen, die von keinerlei Vorbedingungen bestimmt ist.
Selbstverständlich sind häufig die rationalen Entscheidungen die
besseren.
> Prinzipiell wie bei einem Computerprogramm.
> "Wenn X aber nicht Y, dann Z" usw. Diese Art der Entscheidungsfindung
> nennst du "nicht frei"
Auch richtig. Von daher bin ich auch überzeugt, daß die wirklich
freien Entscheidungen im Leben sehr selten sind.
> Wenn ja: Wie bekommt man nun "Indeterminismus" in die
> Entscheidungskette? Eigentlich gibt es da nur eine Möglichkeit: Man
> "würfelt", wählt eine von mehreren Möglichkeiten also nicht auf der
> Basis von Schlüssen, sondern komplett per Zufall. Kennst du noch eine
> andere Möglichkeit?
"Per Zufall". Ist hier für mich nicht mit der Entscheidung eines
Würfels zu vergleichen. Das Ergebniss des würfelns in einem
vollkommen determinstischen System übrigens auch vorhersagbar (wenn
man nur den Impuls, die Lage des Würfels etc. nur ausreichend genug
kennen würde).
Gibt es zu einem Problem X zwei Lösungsmöglichkeiten A oder B, die
nach Berücksichtung aller Argumente beide volkommen mit 95%
Wahrscheinlichkeit zum gewünschten Ziel führen, dann ist es eben für
mich "der frei Wille" der
eines der beiden Lösungsmöglichkeiten auswählt. Genau hier passiert
eine völlig, irrationale Entscheidung, die du von außen nicht
erklären kannst. Von außen sind beide Lösungsmöglichkeiten rational
völlig gleich zu bewerten. Auch von den Vorlieben für Lösungen des
Probanten und sonstigen eigenschaften seien beide
Lösungsmöglichkeiten völlig gleich zu bewerten. Der Mensch ist
dennoch in der Lage bei völlig identischer Ausgangssituation sich für
eine Möglichkeit zu entscheiden. Manche Menschen schieben dann die
Verantwortung für solch eine Entscheidung jemanden anderen zu: z.B.
dem Würfel :)
> Entscheind ist, was "hinten rauskommt", nicht wie man es erreicht.
> Und wenn man sich die Entwicklung der leistungsstärksten Rechner
> anschaut, dann wächst die weiterhin exponentiell. Und auch ein
> Desktop-PC schafft heute schon mehrere TFlops.
Sorry, sehe ich anders. Die Leistungsfähigkeit von Desktop-PC
verläuft eben nicht mehr exponential, wenn du dir mal neuere
Statistiken hierzu anschauen würdest.
> Nein, Fakt ist nur, das es Limits gibt, nicht aber das man die nicht
> durch andere Methoden aushebeln kann. Das ist eigentlich der
Es gibt auch in der Physik thereoretische Grenzen, die man nicht
brechen kann. So sagt z.B. die Relativitätsheorie aus, daß man
Materie nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann.
Bei Computern wird man nicht unterhalb von Quanten rechnen können.
Es gibt Grenzen, die sind auch in der Physik nicht aushebel bar.
> > Entwicklung der Hardware. Von der Software ist dort überhaupt nicht
> > die rede.
>
> Sicher. Aber auch die Software macht exponentielle Fortschritte.
> Allerdings ist da der Exponent kleiner, man hat also keine
> "Verdopplung alle 18 Monate" (was auch immer 'Verdopplung' bei
> Software bedeuten mag), sondern einen längeren Zeitraum.
Genau: Was mag bei Software verdopplung heißen? Ich würde sagen die
Programmierung in einem Single-Thread ist die bisherige Methode.
Jetzt durch immer mehr parallel arbeitende Prozessoren beginnt man
das erste mal in der Softwareentwicklung umzudecken und ein Programm
in mehrere Threads aufzuteilen, dh. Multi-Thread Programmierung.
Damit hat die Software-Entwicklung seit vielleicht 50 Jahren ihre
aller ersten Sprung der Entwicklung. Okey.. man mag durchaus den
Übergang von Maschinencode-programmierung mit Lochkarten nach
Assembler nach funktionale Programmering schließlich zu
objektorierntierter Programmerung ebenfalls als Sprünge der Software
Entwicklung sehen. Gibt demnach doch ein paar mehr, wenn auch
wesentlich weniger wie in der Hardware.
> > Letztendlich wird es niemals ein Programm geben, daß dir automatisch
> > ein Programm erzeugt,
>
> Man soll nie "nie" sagen.
Bei einem Programm im herkömmlichen Sinne sage ich dazu niemals nie.
Bei einem Programm, welches ein Neuronales Netz simuliert und
zusätzlich ein eigenen Maschinen-körper besitzt, sage ich dazu aufgar
keinen Fall "nie".
> > welches du nicht in irgendweiner Form beschrieben hast.
>
> Man muß ja alles, was man erreichen will, immer irgendwie
> beschreiben, denn wie soll man sonst wissen, wo man überhaupt hin
> will.
einem intelligenten Menschen mußt du nicht alles bis ins Detail
beschreiben, wie einem Compiler. Hier besteht dazu auch kein Zwang,
du kannst davon ausgehen, daß er deine Anweisungen interpretieren
wird und um fehlende Informationen selbständig erweitert. Ein
Compiler (oder was auch immer ein neues herkömmliche Programm
erzeugt) wird das niemals !automatisch! können. Im mußt du selber
wiederum beschreiben, wie er und wo er sich fehlende Informationen
besorgen kann.
> Ich merke, das du dich in dem Bereich nicht wirklich auskennst. Hier
> mal als Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/JIT-Compiler
oh man... du bist ein echter Haarspalter. Just-in-time-Kompilierung
ist also eine Mischung aus Interpreter und Compiler. Was ein
Interpreter macht, habe ich dir ja bereits erklärt.
Auch ein Kompiler ist bis ins Detail vorgegeben, welchen Code er
erzeugen soll, bei welchen vorkommenden Byte-Code, bei welchen
vorkommenden Vorraussetzungen (dh. Verhalten des Users, vorherige
Befehle etc.). Diesen erzeugter Code wird Just-in-Time erzeugt und
direkt nach dem erzeugt wurde, wird er ausgeführt.
Wodrauf du ganz am Anfang hinaus wolltest ist: Das ein VM eine
Wundermaschine ist, die Dinge macht, die niemand ihm vorher
beigebracht hat. Das ist und bleibt völlig falsch. Wenn du mir nicht
glauben solltest, unterhalte dich bitte mit einem Professor der
Informatik. Ich hoffe dem würdest du eine solche Aussage wenigstens
glauben.
> Von allein passiert nichts. Alles hat eine Ursache.
Exakt hier habe ich ein völligs anderes Weltbild. Deins ist im
absoluten Determismus (und ich meine immer den pysikalischen
Determinismus-bergriff!!) verhaftet. Bei mir passieren Dinge auch
völlig ohne Ursache. Desweiteren "verpuffen" in meinem Weltbild auch
Ursachen, ohne weitere Dinge anzustoßen.
> Und das nennst du dann "neu erfinden"? Was für ein Kind man bekommt,
> ist doch für die Eltern (noch) nicht wirklich beeinflußbar.
Du glaubst es nicht, wieviel Eltern ihre Kinder in eine bestimmte
Richtung beeinflussen. Sollte dir wohl klar sein..
> > Einen Fortpflanzung bei Maschinen gibt es nicht!
>
> Noch nicht. Man braucht dazu einen "universalen Konstruktor" und
> sowas ist nur mit Nanotechnologie realisierbar. Zellen sind aber
> prinzipiell Nanotechnologie (natürlich entstandene natürlich), daher
> können die das. Bis menschliche Technologie das nachahmen kann, ist
> es noch ein paar Jahre hin,
eine Fortpflanzung ohne ansatzweise intelligentes Leben ist für mich
nicht möglich. Demnach halte ich auch übrigens Einzeller für (wenn
auch absolut minimalst) intelligentes Leben. D.h. jede Lebensform auf
einer Skala, bei der der Mensch an der Spitze steht mit einigem
Abstand der Affe darunter etc.
Du wirst bestimmt irgendwann mit Nanotechnick sowas wie Einzeller
nachbilden können. Aber was hat man davon? Automatisch werden sich
aus solchen Nano-Einzeller keine Androiden entwickeln. In der
Evolution hat der Schritt vom Einzeler bis zum Mehrzeller Milliarden
Jahre gedauert. Ich persönlich halte eine Evolution von
Nano-Einzelern hin zu Nano-Mehrzeller auch für unmöglich, da sie eben
diese aus Nanotechick besteht, eine Technik die vom Menschen erfunden
wurde und die in natürlichen Bedingungen nicht überlebensfähig ist.
Diese Evolution von Nano-Einzelern hin zu später mal hin zu Androiden
wird der Mensch Schritt für Schritt vornehmen müssen. Bis
letztendlich Androiden sich selbst neu produzieren können und damit
auch unter natürlichen, irdischen Bedingungen überlebens fähig ist.
Aber wie gesagt: Aus meiner Sicht ist das eine sehr, sehr lange
Zeitdauer. Das sind zumindestens meine Ansichten dazu, die aus deiner
Sicht wahrscheinlich sehr merkwürdig erscheinen. Aber deine 100%
determistische Weltansicht kommt mir genauso merkwürdig vor.
>
> > und wird es niemals durch die heutige Form geben!
>
> Wie schon gesagt: Wer grundsätztlich etwas ausschließt, steht später
> oft als Trottel da.
>
> > Dazu gehören dann genau sowas wie intilligente Androiden.
>
> Und gleich noch mal.
Hallo... hörst du mir überhaupt noch zu. Oder diskutierst du nur um
dich selber reden zu hören?
Ich habe niergendwo intelligente Androiden ausgeschlossen, was du mir
genau an dieser Stelle aber eindeutig unterstellt!
---> weiter siehe nächster Beitrag. Ist leider insgesamt zu lang
geworden
sadran