> Auch Intuition ist IMO zwar deterministisch trotzdem aber nicht
> rational.
Bitte gewöhn dir an, wenn du schon auf diesen blödsinnigen
informatischen determismus Begriff bestehst, klar zu sagen, ob du an
dieser Stelle jetzt den phys. oder infor. Determinismus meinst.
> Es gibt doch nur die Möglichkeiten, das man eine Entscheidung auf der
> Basis von irgendwelchen Fakten trifft (dann ist sie IYO aber nicht
> frei), oder das sie völlig beliebig (also '"ausgewürftelt"). Mir
> fällt beim besten Willen keine weitere Möglichkeit ein.
Der "Geist", deine "Seele" entscheidet bei exakt gleichen
Möglichkeiten, welche er neben soll.
Gegenfrage: Wie erklärst du dir denn, wie jemand zu einer
Entscheidung zwischen A und B kommt, wenn A und B absolut identische
Wahrscheinlichkeit haben, daß gewünschte Ziel zu erreichen. Wenn auch
in Sachen vorbedingungen, wie Vorlieben des Probanden für eine
Lösungsmöglichkeit absolut identsich ist. Wenn es also keinen
rationalen Unterschied zwischen A und B gibt.
Wie kommst du zu einer Lösung. Setzt du dich tatsächlich hin und läßt
einen Würfel darüber entscheiden?.. Im normalfall entscheidest du
dich einfach...
> Wenn Freiheit für dich einfach nur Zufall ist, warum nennst du das
> dann "Freiheit" und nicht einfach "Zufall"?
Weil Zufall etwas ist, was man nicht selber bestimmt. Freiheit ist
dagegen etwas was du aus deinem "Geist" heraus selber frei
entscheidest, wozu es keine rationale Erklärung gibt. Na außen wirkt
dann solch eine wirklich frei Entscheidung eben dann als zufällig.
> > die du von außen nicht erklären kannst.
>
> Das ist die Frage. Es gibt ja inzwischen haufenweise Untersuchtungen,
> die zeigen, das Probanten zwar denken, frei zu entscheiden, das die
> Entscheidung in ihmrem Gehirn aber schon deutlich früher festgelegt
> wurde als sie das bewußt wahrgenommen haben.
Habe ich auch schon angemerkt, daß die wirklich freien Entscheidungen
eher selten sind. Desweiteren ist es selbstverständlich, daß auch
eine frei Entscheidung einige Millisekunden vorher irgendwo in deinem
Gehirn passiert, bevor sie dir bewußt wird. Halte ich für keinen
Widerspruch.
> > Lösungsmöglichkeiten völlig gleich zu bewerten. Der Mensch ist
> > dennoch in der Lage bei völlig identischer Ausgangssituation
>
> Die gibt es nicht. Auch deterministisches Chaos ist nach einer
> gewissen Zeit prinzipiell nicht mehr vorhersehbar, selbst wenn es
> eigentlich determinstisch ist.
Der Determismus besagt die theoretische Möglichkeit, daß wenn du
alles bis ins Detail kennst, auch alles vorhersagbar ist. Das dies
praktisch in sehr vielen Fällen nicht möglich ist, ist mir auch klar.
Das ist der Grundgedanke vom (physikalischen) Determinismus (denn du
offenbar noch immer nicht richtig verstanden hast). DAher ist jedes
Ansammlung (Chaos) von Materie und Bewegungn theoretisch
(prinizipiell) in einer Determistischen Welt grundsätzlich
vorhersagbar. Auch passt übrigens große Teile der Quantentheorie
nicht mehr in ein determistisches Weltbild.
> > Bei einem Programm im herkömmlichen Sinne sage ich dazu niemals nie.
>
> Dann ist ja gut. Klang vorher aber anders.
Da habe ich wohl vertippt. Selbstverständlich meine ich, daß ein
Programm im herkömmlichen Sinne niemals Intelligenz sein wird.
> Compiler erledingt heute tatsächlich sehr viele Details, die früher
> der Programmierer erledigen mußte. Was ist Intelligenz, wenn nicht
> sowas?
Stimmt. Aber wer hat den den Compiler programmiert? Auch nur ein
Mensch. Der mit seinem Vordenken die Arbeit späterer Benutzter des
Compilers abgenommen hat. Auch ein Compiler ist in keinster Weise und
niemals intelligent.
> > Hier besteht dazu auch kein Zwang,
> > du kannst davon ausgehen, daß er deine Anweisungen interpretieren
> > wird und um fehlende Informationen selbständig erweitert.
>
> Das können Programme heute auch. Sie machen da natürlich Fehler. Aber
> das gilt auch für Menschen. In dieser Diskussion mißverstehen wir uns
> z.B. gegenseitig auch ab und zu. Und wir sind "die Krone der
> Schöpfung" bzw. zumindest das intelligenteste, was auf diesem
> Planeten rumläuft.
Das können Programme heute höchstens, wenn der Programmierer des
Programms dem Programm haarklein beschrieben hat, wie er fehlende
Informationen ersetzten muss. Ein Mensch kann das von alleine.
Du tust manchmal so, als das was die Programme können, sie von
alleine entwickelt haben. Das ist definitv heute nicht der Fall,
sondern vielmehr ist alles was ein Programm macht, oder ein Compiler
vornimmt oder was auch immer für ein Programm, bis ins kleinste durch
den Menschen vorgegeben.
Das Programme selständig ihr Wissen erweitern, vermögen bereits
stochastische Systeme zu können. Aber diese können nicht ihr
Verhalten ändern.
Das Programme vollständig alleine auch ihr Verhalten verändern könne,
gestehe ich nachwievor nur neuronalen Netzen zu. Und hier bin ich
überzeugt, daß es dies eine riesiges Forschungsfeld ist, daß sehr
lange brauchen wird, bis man alles verstanden hat.
> > Ein
> > Compiler (oder was auch immer ein neues herkömmliche Programm
> > erzeugt) wird das niemals !automatisch! können. Im mußt du selber
> > wiederum beschreiben, wie er und wo er sich fehlende Informationen
> > besorgen kann.
>
> Kommt drauf an, auf welchem Level man das sieht. Natürlich sind
> Menschen intelligenter als Compiler. Aber was ist z.B. mit einer
> Katze oder einem Schimpansen? Und auch Menschen werden ja bzgl.
> Geistesleistungen von Rechnern immer öfter abgehängt. Spiel z.B. mal
> gegen ein gutes Schachprogramm. Großmeister haben manchen Zügen
> solcher Programme sogar schon "Genialität" bescheinigt.
Du und ich wissen, wie Schachcomputer funktionieren.
Ich merke immer wieder dass du krampfhaft darauf hinaus willst, daß
ein Mensch nichts anderes ist wie ein hochkomplexe Maschine. Es ist
okey, wenn man intelligenz zwischen Lebewesen vergleicht. Aber
Maschinen haben und werden (mit herkömmlichen Programmen - d.h. keine
neuronale Netze) keine eigene Intelligenz besitzten, sie reflektieren
grundsätzlich nur die Intelligenz des Programmierers.
> Ja. Es sind aber ebenso echte Compiler wie herkömmliche Compiler. Der
> Unterschied ist allerdings, das sie lernen, wie ein Programm konkret
> benutzt wird und das in die Optimierung einfließen lassen. Daher ist
> vorher nicht absehbar ("indeterminiert"), was für Code da letztlich
> tatsächlich ausgeführt wird (weil ja niemand weiß, wie genau das
> Programm später benutzt wird).
Und wie sie "lernen" ist bis ins kleinste formuliert worden. Das hat
nichts mit selbständigen lernen von intelligenten Lebewesen zu tun.
Und selbstverständlich ist es exakt vorhersebar, gerade bei sowas,
wie sich der Compiler verhält. Gib mir sämtliche benutzte
Speicherregist, gib mir die Stelle an dem sich das Programm befindet
und ich sage dir was das Programm als nächstes macht. Welche
Optimierung der Compiler als nächstes benutzt etc. Dies ist
hochgradiger physk. Determismus. Hier passiert absolut nichts
unvorhersehbares.
Wie gesagt, wenn du mir in diesem Punkt nicht glaubst, frag einen
Infomatikprofessor!
> Nein. Hab ich nirgends geschrieben. Nur das die Dinger
> inderterministisch funktionieren, sich also dynamisch der Situation
> anpassen.
Nochmals pysikalisch ist auch ein Compiler purster Determismus. Für
diesen absurden inform Determismus würde ich mal ein anderes Wort
finden.
> Woher weißt du, das ich kein Professor der Informatik bin? Kennst du
> mich?
*LOL*
> > Bei mir passieren Dinge auch
> > völlig ohne Ursache. Desweiteren "verpuffen" in meinem Weltbild auch
> > Ursachen, ohne weitere Dinge anzustoßen.
>
> Letzteres ist auch in einem deterministischen Weltbild möglich.
> Erstes nicht. Allerdings gibt es nicht "deine Welt" und "meine Welt",
> es gibt nur "die Welt". Einer von uns beiden irrt sich da also.
Jetzt nur mal zu dem determistischen Weltbild zurück, in denen
Ursachen verpuffen. Wenn ständig eine gewisse Anzahl von Ursachen
verpufft, dann dürfte es nach einem gewissen Zeitraum keine Ursachen
mehr geben?... okey eine Ursache könnte mehrere Ereignisse
anschieben, damit wäre man aus diesem Erklärungsnotstand wieder raus.
Dennoch bin ich sehr wohl von der Konsequenz meiner Einstellung
überzeugt, daß eben Dinge völlig ohne Ursache passieren. Aber nicht
durch irgendeinen Hockuspockus, sondern Dinge ohne Ursache passieren
in meiner Vorstellung nur durch den freien Willen irgendeiner
"Seele", "Geist eines Menschen" oder wie du es immer nennen willst.
Diese können Handlung vornehmen, ohne durch auch nur irgendeine
Ursache dazu bewegt worden zu sein - d.h. völlig und absolut
irrational im Sinne des physikalischen Determinismus.
Desweitern hast du wohl recht, dass es letztendlich nur "eine Welt"
gibt. Aber absolut jeder Mensch hat ein anderes Bild von der Welt.
Kein Weltbild zwischen zwei Personen ist absolut identisch. Es gibt
manchen Menschen z.B. die Leben noch in der Steinzeit und glauben
tatsächlich das der psysikalisch stärker Mensch sich durchsetzen wird
und mehr Erfolg haben wird (hat jetzt absolut nichts mit dir zu tun)
etc...
Und da es nur tatsächlich aber nur eine Welt gibt, wird sich auch
jemand von uns irren, hast du auch völlig recht mit. Aber
letztendlich ist das unwichtig. Ich habe mich damit abgefunden, daß
es niemals möglich ist, alles bis ins Detail zu verstehen. Mir ist es
auch völlig gleichgültig, wer recht hat. Wichtig ist für mich, daß
ich mit meinem Weltbild gut leben kann und das es für mich stimmig
und logisch ist.
Auch halte ich es auch für völlig unmöglich, daß ein Mensch sich
jemals bis ins Detail erkennen und erklären können wird. (Darauf bin
ich an anderer Stelle schon mal eingegangen). Für mich hat das was
von einem Perpetuum-Mobile. Früher gab es Physiker die ein
Perpetuum-Mobile für ernsthaft möglich gehalten haben.
sadran
> rational.
Bitte gewöhn dir an, wenn du schon auf diesen blödsinnigen
informatischen determismus Begriff bestehst, klar zu sagen, ob du an
dieser Stelle jetzt den phys. oder infor. Determinismus meinst.
> Es gibt doch nur die Möglichkeiten, das man eine Entscheidung auf der
> Basis von irgendwelchen Fakten trifft (dann ist sie IYO aber nicht
> frei), oder das sie völlig beliebig (also '"ausgewürftelt"). Mir
> fällt beim besten Willen keine weitere Möglichkeit ein.
Der "Geist", deine "Seele" entscheidet bei exakt gleichen
Möglichkeiten, welche er neben soll.
Gegenfrage: Wie erklärst du dir denn, wie jemand zu einer
Entscheidung zwischen A und B kommt, wenn A und B absolut identische
Wahrscheinlichkeit haben, daß gewünschte Ziel zu erreichen. Wenn auch
in Sachen vorbedingungen, wie Vorlieben des Probanden für eine
Lösungsmöglichkeit absolut identsich ist. Wenn es also keinen
rationalen Unterschied zwischen A und B gibt.
Wie kommst du zu einer Lösung. Setzt du dich tatsächlich hin und läßt
einen Würfel darüber entscheiden?.. Im normalfall entscheidest du
dich einfach...
> Wenn Freiheit für dich einfach nur Zufall ist, warum nennst du das
> dann "Freiheit" und nicht einfach "Zufall"?
Weil Zufall etwas ist, was man nicht selber bestimmt. Freiheit ist
dagegen etwas was du aus deinem "Geist" heraus selber frei
entscheidest, wozu es keine rationale Erklärung gibt. Na außen wirkt
dann solch eine wirklich frei Entscheidung eben dann als zufällig.
> > die du von außen nicht erklären kannst.
>
> Das ist die Frage. Es gibt ja inzwischen haufenweise Untersuchtungen,
> die zeigen, das Probanten zwar denken, frei zu entscheiden, das die
> Entscheidung in ihmrem Gehirn aber schon deutlich früher festgelegt
> wurde als sie das bewußt wahrgenommen haben.
Habe ich auch schon angemerkt, daß die wirklich freien Entscheidungen
eher selten sind. Desweiteren ist es selbstverständlich, daß auch
eine frei Entscheidung einige Millisekunden vorher irgendwo in deinem
Gehirn passiert, bevor sie dir bewußt wird. Halte ich für keinen
Widerspruch.
> > Lösungsmöglichkeiten völlig gleich zu bewerten. Der Mensch ist
> > dennoch in der Lage bei völlig identischer Ausgangssituation
>
> Die gibt es nicht. Auch deterministisches Chaos ist nach einer
> gewissen Zeit prinzipiell nicht mehr vorhersehbar, selbst wenn es
> eigentlich determinstisch ist.
Der Determismus besagt die theoretische Möglichkeit, daß wenn du
alles bis ins Detail kennst, auch alles vorhersagbar ist. Das dies
praktisch in sehr vielen Fällen nicht möglich ist, ist mir auch klar.
Das ist der Grundgedanke vom (physikalischen) Determinismus (denn du
offenbar noch immer nicht richtig verstanden hast). DAher ist jedes
Ansammlung (Chaos) von Materie und Bewegungn theoretisch
(prinizipiell) in einer Determistischen Welt grundsätzlich
vorhersagbar. Auch passt übrigens große Teile der Quantentheorie
nicht mehr in ein determistisches Weltbild.
> > Bei einem Programm im herkömmlichen Sinne sage ich dazu niemals nie.
>
> Dann ist ja gut. Klang vorher aber anders.
Da habe ich wohl vertippt. Selbstverständlich meine ich, daß ein
Programm im herkömmlichen Sinne niemals Intelligenz sein wird.
> Compiler erledingt heute tatsächlich sehr viele Details, die früher
> der Programmierer erledigen mußte. Was ist Intelligenz, wenn nicht
> sowas?
Stimmt. Aber wer hat den den Compiler programmiert? Auch nur ein
Mensch. Der mit seinem Vordenken die Arbeit späterer Benutzter des
Compilers abgenommen hat. Auch ein Compiler ist in keinster Weise und
niemals intelligent.
> > Hier besteht dazu auch kein Zwang,
> > du kannst davon ausgehen, daß er deine Anweisungen interpretieren
> > wird und um fehlende Informationen selbständig erweitert.
>
> Das können Programme heute auch. Sie machen da natürlich Fehler. Aber
> das gilt auch für Menschen. In dieser Diskussion mißverstehen wir uns
> z.B. gegenseitig auch ab und zu. Und wir sind "die Krone der
> Schöpfung" bzw. zumindest das intelligenteste, was auf diesem
> Planeten rumläuft.
Das können Programme heute höchstens, wenn der Programmierer des
Programms dem Programm haarklein beschrieben hat, wie er fehlende
Informationen ersetzten muss. Ein Mensch kann das von alleine.
Du tust manchmal so, als das was die Programme können, sie von
alleine entwickelt haben. Das ist definitv heute nicht der Fall,
sondern vielmehr ist alles was ein Programm macht, oder ein Compiler
vornimmt oder was auch immer für ein Programm, bis ins kleinste durch
den Menschen vorgegeben.
Das Programme selständig ihr Wissen erweitern, vermögen bereits
stochastische Systeme zu können. Aber diese können nicht ihr
Verhalten ändern.
Das Programme vollständig alleine auch ihr Verhalten verändern könne,
gestehe ich nachwievor nur neuronalen Netzen zu. Und hier bin ich
überzeugt, daß es dies eine riesiges Forschungsfeld ist, daß sehr
lange brauchen wird, bis man alles verstanden hat.
> > Ein
> > Compiler (oder was auch immer ein neues herkömmliche Programm
> > erzeugt) wird das niemals !automatisch! können. Im mußt du selber
> > wiederum beschreiben, wie er und wo er sich fehlende Informationen
> > besorgen kann.
>
> Kommt drauf an, auf welchem Level man das sieht. Natürlich sind
> Menschen intelligenter als Compiler. Aber was ist z.B. mit einer
> Katze oder einem Schimpansen? Und auch Menschen werden ja bzgl.
> Geistesleistungen von Rechnern immer öfter abgehängt. Spiel z.B. mal
> gegen ein gutes Schachprogramm. Großmeister haben manchen Zügen
> solcher Programme sogar schon "Genialität" bescheinigt.
Du und ich wissen, wie Schachcomputer funktionieren.
Ich merke immer wieder dass du krampfhaft darauf hinaus willst, daß
ein Mensch nichts anderes ist wie ein hochkomplexe Maschine. Es ist
okey, wenn man intelligenz zwischen Lebewesen vergleicht. Aber
Maschinen haben und werden (mit herkömmlichen Programmen - d.h. keine
neuronale Netze) keine eigene Intelligenz besitzten, sie reflektieren
grundsätzlich nur die Intelligenz des Programmierers.
> Ja. Es sind aber ebenso echte Compiler wie herkömmliche Compiler. Der
> Unterschied ist allerdings, das sie lernen, wie ein Programm konkret
> benutzt wird und das in die Optimierung einfließen lassen. Daher ist
> vorher nicht absehbar ("indeterminiert"), was für Code da letztlich
> tatsächlich ausgeführt wird (weil ja niemand weiß, wie genau das
> Programm später benutzt wird).
Und wie sie "lernen" ist bis ins kleinste formuliert worden. Das hat
nichts mit selbständigen lernen von intelligenten Lebewesen zu tun.
Und selbstverständlich ist es exakt vorhersebar, gerade bei sowas,
wie sich der Compiler verhält. Gib mir sämtliche benutzte
Speicherregist, gib mir die Stelle an dem sich das Programm befindet
und ich sage dir was das Programm als nächstes macht. Welche
Optimierung der Compiler als nächstes benutzt etc. Dies ist
hochgradiger physk. Determismus. Hier passiert absolut nichts
unvorhersehbares.
Wie gesagt, wenn du mir in diesem Punkt nicht glaubst, frag einen
Infomatikprofessor!
> Nein. Hab ich nirgends geschrieben. Nur das die Dinger
> inderterministisch funktionieren, sich also dynamisch der Situation
> anpassen.
Nochmals pysikalisch ist auch ein Compiler purster Determismus. Für
diesen absurden inform Determismus würde ich mal ein anderes Wort
finden.
> Woher weißt du, das ich kein Professor der Informatik bin? Kennst du
> mich?
*LOL*
> > Bei mir passieren Dinge auch
> > völlig ohne Ursache. Desweiteren "verpuffen" in meinem Weltbild auch
> > Ursachen, ohne weitere Dinge anzustoßen.
>
> Letzteres ist auch in einem deterministischen Weltbild möglich.
> Erstes nicht. Allerdings gibt es nicht "deine Welt" und "meine Welt",
> es gibt nur "die Welt". Einer von uns beiden irrt sich da also.
Jetzt nur mal zu dem determistischen Weltbild zurück, in denen
Ursachen verpuffen. Wenn ständig eine gewisse Anzahl von Ursachen
verpufft, dann dürfte es nach einem gewissen Zeitraum keine Ursachen
mehr geben?... okey eine Ursache könnte mehrere Ereignisse
anschieben, damit wäre man aus diesem Erklärungsnotstand wieder raus.
Dennoch bin ich sehr wohl von der Konsequenz meiner Einstellung
überzeugt, daß eben Dinge völlig ohne Ursache passieren. Aber nicht
durch irgendeinen Hockuspockus, sondern Dinge ohne Ursache passieren
in meiner Vorstellung nur durch den freien Willen irgendeiner
"Seele", "Geist eines Menschen" oder wie du es immer nennen willst.
Diese können Handlung vornehmen, ohne durch auch nur irgendeine
Ursache dazu bewegt worden zu sein - d.h. völlig und absolut
irrational im Sinne des physikalischen Determinismus.
Desweitern hast du wohl recht, dass es letztendlich nur "eine Welt"
gibt. Aber absolut jeder Mensch hat ein anderes Bild von der Welt.
Kein Weltbild zwischen zwei Personen ist absolut identisch. Es gibt
manchen Menschen z.B. die Leben noch in der Steinzeit und glauben
tatsächlich das der psysikalisch stärker Mensch sich durchsetzen wird
und mehr Erfolg haben wird (hat jetzt absolut nichts mit dir zu tun)
etc...
Und da es nur tatsächlich aber nur eine Welt gibt, wird sich auch
jemand von uns irren, hast du auch völlig recht mit. Aber
letztendlich ist das unwichtig. Ich habe mich damit abgefunden, daß
es niemals möglich ist, alles bis ins Detail zu verstehen. Mir ist es
auch völlig gleichgültig, wer recht hat. Wichtig ist für mich, daß
ich mit meinem Weltbild gut leben kann und das es für mich stimmig
und logisch ist.
Auch halte ich es auch für völlig unmöglich, daß ein Mensch sich
jemals bis ins Detail erkennen und erklären können wird. (Darauf bin
ich an anderer Stelle schon mal eingegangen). Für mich hat das was
von einem Perpetuum-Mobile. Früher gab es Physiker die ein
Perpetuum-Mobile für ernsthaft möglich gehalten haben.
sadran