sadran schrieb am 30. Juli 2009 13:17
> Bitte gewöhn dir an, wenn du schon auf diesen blödsinnigen
> informatischen determismus Begriff bestehst, klar zu sagen, ob du an
> dieser Stelle jetzt den phys. oder infor. Determinismus meinst.
Ist doch ganz einfach aus dem Kontext heauszulesen: Wenn ich von
Programmierung spreche benutze ich den Begriff aus der Informatik,
sonst aus der Physik.
> Der "Geist", deine "Seele" entscheidet bei exakt gleichen
> Möglichkeiten, welche er neben soll.
Und auf welcher Basis? Rational? Dann wäre es ja IYO wieder "unfrei".
Nicht-rational? Dann wäre es wieder "würfeln", also abhängig vom
Ergebnis des Würfelns und damit auch nicht frei.
> Gegenfrage: Wie erklärst du dir denn, wie jemand zu einer
> Entscheidung zwischen A und B kommt, wenn A und B absolut identische
> Wahrscheinlichkeit haben, daß gewünschte Ziel zu erreichen.
Damit, das dieser Fall nie auftritt. Es gibt nie "absolut identische
Wahrscheinlichkeiten", dazu ist die Welt viel zu komplex. Wenn du mir
einen Fall aufzeigst, wo es scheinbar "absolut identische
Wahrscheinlichkeiten" gibt, dann zeige ich dir, wo du irrst.
> Wenn auch
> in Sachen vorbedingungen, wie Vorlieben des Probanden für eine
> Lösungsmöglichkeit absolut identsich ist.
Auch das gibt es nicht. Menschen haben keine zwei identischen
Vorlieben.
Das ist so, als ob du eine Nadel perfekt senkrecht auf eine perfekt
harte Oberfläche stellt: Theoretisch müßte sie ja stehenbleiben -
praktisch wird sie aber immer zu einer Seite kippen, weil ja immer
eine, wenn auch winzige aber doch ausreichende Ungenauigkeit
vorhanden ist.
> Wenn es also keinen rationalen Unterschied zwischen A und B gibt.
Menschen denken nicht rational, sondern zur teilrational. Der
irrationale Aspekt kommt schlicht daher, das man Situationen anhand
unvollständiger Fakten bewertet und daher auch nicht klar sagen kann,
ob man richtig liegt.
> Wie kommst du zu einer Lösung. Setzt du dich tatsächlich hin und läßt
> einen Würfel darüber entscheiden?.. Im normalfall entscheidest du
> dich einfach...
Ja, weil mein Gehirn sowas wie einen Würfel eingebaut hat. Allerdings
ist der Würfel halt - wie auch jeder reale Würfel - deterministisch.
> Weil Zufall etwas ist, was man nicht selber bestimmt.
Wie bestimmst du denn etwas, was du nicht rational ableitest?
Nehmen wir mal eine unklaren A/B-Entscheidung. A und B sind beide
relativ gleichattraktiv, du mußt aber eine wählen.
Ich sage: Dein Gehirn hat Unmengen Informationen gespeichert, welche
dir aber großteils nicht bewußt sind, und aufgrund dieser
Informationen fällt es die Entscheidung. Also alles deterministisch,
selbst wenn irrational.
Und du? Das da dann die "Seele" kommt und sagt "ok, laß uns A
nehmen". Aber auf welcher Basis wählt die das aus, wenn es keine
rationalen Fakten gibt, die für A sprechen? Hat die irgendwie Zugang
zu einer "Überrealität" oder kann gar in die Zukunft schauen? Aber
selbst wenn: Auch dann wäre die Entscheidung nicht IYO frei, sie wäre
halt nur von Fakten determiniert zu denen dein Gehirn keinen Zugang
hat.
> Freiheit ist
> dagegen etwas was du aus deinem "Geist" heraus selber frei
> entscheidest, wozu es keine rationale Erklärung gibt.
Wenn man einen Begriff mit dem Begriff selbst erklärt, zeigt das
meist, das man die Sache noch nicht ganz verstanden hat.
> Habe ich auch schon angemerkt, daß die wirklich freien Entscheidungen
> eher selten sind.
Wie erkennt man denn dann, was nun "wirklich frei" ist, und was
nicht? Vielleicht gibt es die ja nicht nur "eher selten" sondern gar
nicht.
> eine frei Entscheidung einige Millisekunden vorher irgendwo in deinem
> Gehirn passiert, bevor sie dir bewußt wird. Halte ich für keinen
> Widerspruch.
Ich halte es in dem Sinne für einen Widerspruch, das es zeigt, das
dein Bewustsein "Sklave" des Unbewusten ist und du daher auch nicht
frei im Sinne deiner Vorstellungen bist.
> Der Determismus besagt die theoretische Möglichkeit, daß wenn du
> alles bis ins Detail kennst, auch alles vorhersagbar ist.
Ja. Allerdings sagt die Chaostheorie, das man dazu absolut perfekt
messen können müßte, was aber wiederum aus anderen Gründen unmöglich
ist. Z.B. deshalb weil Messungen ja die Welt und damit deren
Entwicklung veändern
> Das dies
> praktisch in sehr vielen Fällen nicht möglich ist, ist mir auch klar.
Im Gegenteil, ist es "absolut gesehen" sogar unmöglich, solange man
Teil des Universums ist. Nur wenn man "von außen" perfekte Messungen
machen könnte, die das System nicht auch nur minimal verändern, wäre
es möglich.
> Das ist der Grundgedanke vom (physikalischen) Determinismus (denn du
> offenbar noch immer nicht richtig verstanden hast).
Ich habe das sehr viel besser verstanden, als du denkst.
> DAher ist jedes
> Ansammlung (Chaos) von Materie und Bewegungn theoretisch
> (prinizipiell) in einer Determistischen Welt grundsätzlich
> vorhersagbar.
Aber nur von außen. Wir sind aber Teil des Universums, dessen Gang
wir vorhersagen wollen und damit ist die Vorhersehbarkeit auch
theoretisch nicht mehr möglich. Das ganze ist analog zum
Großvaterparadoxon. Wenn man durch Vorhersage in die Zukunft schauen
könnte, würde man sich anderes verhalten und damit würde die
vorhergesagte Zukunft nicht mehr identisch mit der realen - und daher
kann man die Zukunft auch nicht vorhersagen.
> Auch passt übrigens große Teile der Quantentheorie
> nicht mehr in ein determistisches Weltbild.
Kommt auf die Interpretation der QM an. In der MWI ist die QM z.B.
vollständig deterministisch.
> Da habe ich wohl vertippt. Selbstverständlich meine ich, daß ein
> Programm im herkömmlichen Sinne niemals Intelligenz sein wird.
Aha, also doch. Damit hast du dann aber nicht auf meine Kritik
geantwortet, die du vorher mit "hab ich nicht gesagt" abgebügelt
hast.
> Stimmt. Aber wer hat den den Compiler programmiert?
Hängt "Intelligenz" nun also davon ab, ob es einen Schöpfer gibt oder
nicht? Wären wir alle also Geschöpfe Gottes, wären wir dann auch
nicht intelligent?
Ich halt solch ein Kritierium für Unfug. Dinge sind so, wie sie sind.
Wo das Ding ursprünglich herkommt, spielt keine Rolle.
> Mensch. Der mit seinem Vordenken die Arbeit späterer Benutzter des
> Compilers abgenommen hat.
Tja, und da Menschen halt alles mögliche in der Schule gelernt haben,
anstatt es selbst für sich herauszukriegen, sind sie demnach auch
nicht intelligent.
> Auch ein Compiler ist in keinster Weise und niemals intelligent.
Wenn man das so definiert, dann nicht. Allerdings sind dann eben auch
Menschen "keinster Weise und niemals intelligent".
> Das können Programme heute höchstens, wenn der Programmierer des
> Programms dem Programm haarklein beschrieben hat, wie er fehlende
> Informationen ersetzten muss.
Nein. Programme können Informationen selbst ableiten, die niemand
direkt eingegeben hat. Prinzipiell wie Menschen auch.
> Ein Mensch kann das von alleine.
Nein, auch der muß erst mal was lernen. Oder meinst du, einen
Säugling, den man in der Natur aussetzt, würde später der nächste
Einstein werden? Tatsächlich wird der nicht mal Sprechen können, denn
selbst das muß man ja lernen.
> Du tust manchmal so, als das was die Programme können, sie von
> alleine entwickelt haben.
Nö. Aber nur weil jemand ein Programm geschrieben hat, bedeutet das
nicht, das es nichts herausbekommen kann, was er nicht hineingesteckt
hat. Warum würde man sonst überhaupt Programme schreiben, wenn die
nur Daten liefern, die man eh schon kennt?
Die Leute die z.B. Schachprogramme entwickeln spielen ja auch längst
nicht so gut wie die Programme die sie da letztlich erstellen.
Und analog wächst ein Mensch nicht im leeren Raum auf. Er hat immer
Eltern, Lehrer, Freunde die ihm die Welt zeigen.
> sondern vielmehr ist alles was ein Programm macht, oder ein Compiler
> vornimmt oder was auch immer für ein Programm, bis ins kleinste durch
> den Menschen vorgegeben.
Stimmt auch nicht. Google z.B. mal nach "super-optimizer".
... fortsetzung nächstes post ...
> Bitte gewöhn dir an, wenn du schon auf diesen blödsinnigen
> informatischen determismus Begriff bestehst, klar zu sagen, ob du an
> dieser Stelle jetzt den phys. oder infor. Determinismus meinst.
Ist doch ganz einfach aus dem Kontext heauszulesen: Wenn ich von
Programmierung spreche benutze ich den Begriff aus der Informatik,
sonst aus der Physik.
> Der "Geist", deine "Seele" entscheidet bei exakt gleichen
> Möglichkeiten, welche er neben soll.
Und auf welcher Basis? Rational? Dann wäre es ja IYO wieder "unfrei".
Nicht-rational? Dann wäre es wieder "würfeln", also abhängig vom
Ergebnis des Würfelns und damit auch nicht frei.
> Gegenfrage: Wie erklärst du dir denn, wie jemand zu einer
> Entscheidung zwischen A und B kommt, wenn A und B absolut identische
> Wahrscheinlichkeit haben, daß gewünschte Ziel zu erreichen.
Damit, das dieser Fall nie auftritt. Es gibt nie "absolut identische
Wahrscheinlichkeiten", dazu ist die Welt viel zu komplex. Wenn du mir
einen Fall aufzeigst, wo es scheinbar "absolut identische
Wahrscheinlichkeiten" gibt, dann zeige ich dir, wo du irrst.
> Wenn auch
> in Sachen vorbedingungen, wie Vorlieben des Probanden für eine
> Lösungsmöglichkeit absolut identsich ist.
Auch das gibt es nicht. Menschen haben keine zwei identischen
Vorlieben.
Das ist so, als ob du eine Nadel perfekt senkrecht auf eine perfekt
harte Oberfläche stellt: Theoretisch müßte sie ja stehenbleiben -
praktisch wird sie aber immer zu einer Seite kippen, weil ja immer
eine, wenn auch winzige aber doch ausreichende Ungenauigkeit
vorhanden ist.
> Wenn es also keinen rationalen Unterschied zwischen A und B gibt.
Menschen denken nicht rational, sondern zur teilrational. Der
irrationale Aspekt kommt schlicht daher, das man Situationen anhand
unvollständiger Fakten bewertet und daher auch nicht klar sagen kann,
ob man richtig liegt.
> Wie kommst du zu einer Lösung. Setzt du dich tatsächlich hin und läßt
> einen Würfel darüber entscheiden?.. Im normalfall entscheidest du
> dich einfach...
Ja, weil mein Gehirn sowas wie einen Würfel eingebaut hat. Allerdings
ist der Würfel halt - wie auch jeder reale Würfel - deterministisch.
> Weil Zufall etwas ist, was man nicht selber bestimmt.
Wie bestimmst du denn etwas, was du nicht rational ableitest?
Nehmen wir mal eine unklaren A/B-Entscheidung. A und B sind beide
relativ gleichattraktiv, du mußt aber eine wählen.
Ich sage: Dein Gehirn hat Unmengen Informationen gespeichert, welche
dir aber großteils nicht bewußt sind, und aufgrund dieser
Informationen fällt es die Entscheidung. Also alles deterministisch,
selbst wenn irrational.
Und du? Das da dann die "Seele" kommt und sagt "ok, laß uns A
nehmen". Aber auf welcher Basis wählt die das aus, wenn es keine
rationalen Fakten gibt, die für A sprechen? Hat die irgendwie Zugang
zu einer "Überrealität" oder kann gar in die Zukunft schauen? Aber
selbst wenn: Auch dann wäre die Entscheidung nicht IYO frei, sie wäre
halt nur von Fakten determiniert zu denen dein Gehirn keinen Zugang
hat.
> Freiheit ist
> dagegen etwas was du aus deinem "Geist" heraus selber frei
> entscheidest, wozu es keine rationale Erklärung gibt.
Wenn man einen Begriff mit dem Begriff selbst erklärt, zeigt das
meist, das man die Sache noch nicht ganz verstanden hat.
> Habe ich auch schon angemerkt, daß die wirklich freien Entscheidungen
> eher selten sind.
Wie erkennt man denn dann, was nun "wirklich frei" ist, und was
nicht? Vielleicht gibt es die ja nicht nur "eher selten" sondern gar
nicht.
> eine frei Entscheidung einige Millisekunden vorher irgendwo in deinem
> Gehirn passiert, bevor sie dir bewußt wird. Halte ich für keinen
> Widerspruch.
Ich halte es in dem Sinne für einen Widerspruch, das es zeigt, das
dein Bewustsein "Sklave" des Unbewusten ist und du daher auch nicht
frei im Sinne deiner Vorstellungen bist.
> Der Determismus besagt die theoretische Möglichkeit, daß wenn du
> alles bis ins Detail kennst, auch alles vorhersagbar ist.
Ja. Allerdings sagt die Chaostheorie, das man dazu absolut perfekt
messen können müßte, was aber wiederum aus anderen Gründen unmöglich
ist. Z.B. deshalb weil Messungen ja die Welt und damit deren
Entwicklung veändern
> Das dies
> praktisch in sehr vielen Fällen nicht möglich ist, ist mir auch klar.
Im Gegenteil, ist es "absolut gesehen" sogar unmöglich, solange man
Teil des Universums ist. Nur wenn man "von außen" perfekte Messungen
machen könnte, die das System nicht auch nur minimal verändern, wäre
es möglich.
> Das ist der Grundgedanke vom (physikalischen) Determinismus (denn du
> offenbar noch immer nicht richtig verstanden hast).
Ich habe das sehr viel besser verstanden, als du denkst.
> DAher ist jedes
> Ansammlung (Chaos) von Materie und Bewegungn theoretisch
> (prinizipiell) in einer Determistischen Welt grundsätzlich
> vorhersagbar.
Aber nur von außen. Wir sind aber Teil des Universums, dessen Gang
wir vorhersagen wollen und damit ist die Vorhersehbarkeit auch
theoretisch nicht mehr möglich. Das ganze ist analog zum
Großvaterparadoxon. Wenn man durch Vorhersage in die Zukunft schauen
könnte, würde man sich anderes verhalten und damit würde die
vorhergesagte Zukunft nicht mehr identisch mit der realen - und daher
kann man die Zukunft auch nicht vorhersagen.
> Auch passt übrigens große Teile der Quantentheorie
> nicht mehr in ein determistisches Weltbild.
Kommt auf die Interpretation der QM an. In der MWI ist die QM z.B.
vollständig deterministisch.
> Da habe ich wohl vertippt. Selbstverständlich meine ich, daß ein
> Programm im herkömmlichen Sinne niemals Intelligenz sein wird.
Aha, also doch. Damit hast du dann aber nicht auf meine Kritik
geantwortet, die du vorher mit "hab ich nicht gesagt" abgebügelt
hast.
> Stimmt. Aber wer hat den den Compiler programmiert?
Hängt "Intelligenz" nun also davon ab, ob es einen Schöpfer gibt oder
nicht? Wären wir alle also Geschöpfe Gottes, wären wir dann auch
nicht intelligent?
Ich halt solch ein Kritierium für Unfug. Dinge sind so, wie sie sind.
Wo das Ding ursprünglich herkommt, spielt keine Rolle.
> Mensch. Der mit seinem Vordenken die Arbeit späterer Benutzter des
> Compilers abgenommen hat.
Tja, und da Menschen halt alles mögliche in der Schule gelernt haben,
anstatt es selbst für sich herauszukriegen, sind sie demnach auch
nicht intelligent.
> Auch ein Compiler ist in keinster Weise und niemals intelligent.
Wenn man das so definiert, dann nicht. Allerdings sind dann eben auch
Menschen "keinster Weise und niemals intelligent".
> Das können Programme heute höchstens, wenn der Programmierer des
> Programms dem Programm haarklein beschrieben hat, wie er fehlende
> Informationen ersetzten muss.
Nein. Programme können Informationen selbst ableiten, die niemand
direkt eingegeben hat. Prinzipiell wie Menschen auch.
> Ein Mensch kann das von alleine.
Nein, auch der muß erst mal was lernen. Oder meinst du, einen
Säugling, den man in der Natur aussetzt, würde später der nächste
Einstein werden? Tatsächlich wird der nicht mal Sprechen können, denn
selbst das muß man ja lernen.
> Du tust manchmal so, als das was die Programme können, sie von
> alleine entwickelt haben.
Nö. Aber nur weil jemand ein Programm geschrieben hat, bedeutet das
nicht, das es nichts herausbekommen kann, was er nicht hineingesteckt
hat. Warum würde man sonst überhaupt Programme schreiben, wenn die
nur Daten liefern, die man eh schon kennt?
Die Leute die z.B. Schachprogramme entwickeln spielen ja auch längst
nicht so gut wie die Programme die sie da letztlich erstellen.
Und analog wächst ein Mensch nicht im leeren Raum auf. Er hat immer
Eltern, Lehrer, Freunde die ihm die Welt zeigen.
> sondern vielmehr ist alles was ein Programm macht, oder ein Compiler
> vornimmt oder was auch immer für ein Programm, bis ins kleinste durch
> den Menschen vorgegeben.
Stimmt auch nicht. Google z.B. mal nach "super-optimizer".
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