> Das Programme selständig ihr Wissen erweitern, vermögen bereits
> stochastische Systeme zu können. Aber diese können nicht ihr
> Verhalten ändern.
Das hängt immer davon ab, wie man "Verhalten ändern" definiert. Bei
hinreichend strengen Kriterien können auch Menschen nicht mehr ihr
"Verhalten ändern", und bei laxeren können auch heutige
Computerprogramme das. Und wer die Schwelle willkürlich so definiert,
das Menschen drüber, aktuelle Programm aber drunter liegen, der
handelt unehrlich.
> Das Programme vollständig alleine auch ihr Verhalten verändern könne,
> gestehe ich nachwievor nur neuronalen Netzen zu.
Sind das etwas keine Programme?
> Und hier bin ich
> überzeugt, daß es dies eine riesiges Forschungsfeld ist, daß sehr
> lange brauchen wird, bis man alles verstanden hat.
Sagen wir's mal so: Heute werden mehr als 50% aller
Finanztransaktionen weltweit schon von KIs ausgeführt. Wenn Menschen
den Programmen derart viel Geld anvertrauen, dann bedeutet das schon
etwas, oder?
> Du und ich wissen, wie Schachcomputer funktionieren.
Eben. Und daher hältst du das (wie schon im Threadstarter
beschrieben) für nicht intelligent. Aber wenn du dieses Wissen nicht
hättest, würdest du anderes denken.
Stell dir vor, du würdest du mit einem Menschen Briefschach spielen,
der dich dauernd übel an die Wand spielt. Du würdest den natürlich
für recht intelligent halten. Nun fährst du eines Tages mal zu dem
hin und stellst fest, der ist gar kein Mensch, sondern ein
Schachprogramm. Und zack bist du plötztlich der genau gegenteiligen
Meinung, nämlich das da überhaupt keine Intelligenz vorliegt.
Merkst du, das hier nicht objektiv geurteilt, sondern das da einfach
das Vorurteil "Menschen sind intelligent und computer niemals"
zelebriert wird?
> Ich merke immer wieder dass du krampfhaft darauf hinaus willst, daß
> ein Mensch nichts anderes ist wie ein hochkomplexe Maschine.
Nicht krampfhaft. Ich halte das einfach für offensichtlich.
> okey, wenn man intelligenz zwischen Lebewesen vergleicht. Aber
> Maschinen haben und werden (mit herkömmlichen Programmen - d.h. keine
> neuronale Netze) keine eigene Intelligenz besitzten, sie reflektieren
> grundsätzlich nur die Intelligenz des Programmierers.
Das ist dein Dogma.
> Und wie sie "lernen" ist bis ins kleinste formuliert worden. Das hat
> nichts mit selbständigen lernen von intelligenten Lebewesen zu tun.
Menschen sind Produkt einer Mrd Jahre langen Evoution. Da sind die
(großzügig) 60 Jahre, die wir bisher Computer benutzen nichts gegen.
> Und selbstverständlich ist es exakt vorhersebar, gerade bei sowas,
> wie sich der Compiler verhält.
Nein. Denn viele Programme verhalten sich halt abhängig von
Eingabedaten. Und die kennt man erst, wenn man sie halt eingibt,
nicht wenn man das Programm startet.
> Gib mir sämtliche benutzte
> Speicherregist, gib mir die Stelle an dem sich das Programm befindet
> und ich sage dir was das Programm als nächstes macht.
Gibt mir den Scan des menschlichen Gehirn auf molekularer Ebene und
ich sage dir was der Mensch als nächstes macht. Oft reicht dazu aber
auch schon ein grober PET-Scan.
> Optimierung der Compiler als nächstes benutzt etc. Dies ist
> hochgradiger physk. Determismus. Hier passiert absolut nichts
> unvorhersehbares.
Sag ich ja auch nicht. Im Gegenteil. Das ist halt genau wie beim
Gehirn, auch da passiert "absolut nichts unvorhersehbares".
> Wie gesagt, wenn du mir in diesem Punkt nicht glaubst, frag einen
> Infomatikprofessor!
Brauch ich nicht, ich kenne mich da selbst wirklich gut genug aus.
Und ich widerspreche ja auch nicht mal. Ich hab doch von Anfang an
gesagt, das ich das Universum für deterministisch halte, wieso sollte
ich das also hier bezweifeln?
> Nochmals pysikalisch ist auch ein Compiler purster Determismus. Für
> diesen absurden inform Determismus würde ich mal ein anderes Wort
> finden.
Frag vielleicht du mal besser einen Infomatikprofessor. Der dir dann
erklärt, warum das ein guter Begriff ist.
> > Woher weißt du, das ich kein Professor der Informatik bin? Kennst du
> > mich?
> > *LOL*
Soll das jetzt heißen, das du mich kennst?
> Jetzt nur mal zu dem determistischen Weltbild zurück, in denen
> Ursachen verpuffen. Wenn ständig eine gewisse Anzahl von Ursachen
> verpufft, dann dürfte es nach einem gewissen Zeitraum keine Ursachen
> mehr geben?
Da ist gar nicht mal so falsch. Das führt zu einem Ansteig der
Gesamtentropie. Und am Ende ist es dann wirklich so, das überhaupt
nichts (interessantes) mehr passiert (weil eben keine Ursache mehr da
ist). Nennt man dann den "Wärmetod des Universums". Das dauert aber
noch einige Zeit (und vielleicht passiert vorher auch noch was
anderes).
> Dennoch bin ich sehr wohl von der Konsequenz meiner Einstellung
> überzeugt, daß eben Dinge völlig ohne Ursache passieren.
Wie manche davon Überzeugt davon sind, das die Erde 6000 Jahre als
ist und von Gott genauso erschaffen wurde, wie es in der Bibel steht.
Überzeugungen gibt es viele.
> Desweitern hast du wohl recht, dass es letztendlich nur "eine Welt"
> gibt. Aber absolut jeder Mensch hat ein anderes Bild von der Welt.
Das Bild der Welt ist aber nicht die Welt selbst.
> jemand von uns irren, hast du auch völlig recht mit. Aber
> letztendlich ist das unwichtig. Ich habe mich damit abgefunden, daß
> es niemals möglich ist, alles bis ins Detail zu verstehen.
Sagen wir's mal so: Selbst wenn man eigentlich alles weiß, weiß man
trotzdem nie mit Sicherheit, das man wirklich alles weiß.
> Auch halte ich es auch für völlig unmöglich, daß ein Mensch sich
> jemals bis ins Detail erkennen und erklären können wird.
Also hältst du es auch für möglich, das ich vielleicht mit meiner
Ansicht doch richtiger liege als du mit deiner.
> von einem Perpetuum-Mobile. Früher gab es Physiker die ein
> Perpetuum-Mobile für ernsthaft möglich gehalten haben.
Und heute gibt es Menschen die starke KI ernsthaft für unmöglich
halten.
> Ganz einfaches Beispiel: Ich hatte gerade ein Gespräch mit meinem
> Kollegen angefangen, ohne das es irgendwo einen äußeren,
> determistischen Grund dafür gab.
Nur weil du den Grund nicht siehst oder kennst, bedeutet das nicht,
das keine da ist. Vielleicht war dir langweilig, du hattest
unterbewußt Lust zu reden, wolltest dich irgendwie ablenken, hast
über etwas nachgegrübelt usw. usf. Ich weiß es nicht genau und du
ebenso wenig. Wenn du nicht abstreitest, das es etwas wie "unbewustes
denken" gibt, dann sollte dir auch klar sein, das das, was du als
"bewußt" empfindest immer nur die Spitze des Einsbergs ist.
> Dies wahr wohl ein Quanteneffekt in meinem Gehirn.
Denke ich nicht. Das hat sehr viel profanere Gründe.
> Ernsthaft: Es gibt meines Wissen Erkenntnisse, daß exakt
Nein, das waren Vermutungen, die aber durch spätere Rechnungen
widerlegt wurden.
> Du hast mich bisher niemals gefragt, ob der Mensch nicht größten
> Teils eine Maschine ist: selbstverständlich ja.
Ok, wo steckt dann aber der Rest?
> Was ich aber ganz eindeutig sage, daß der Mensch mehr ist, wie eine
> Maschine. Das er eine "Seele" besitzt.
Wie gesagt, ich sehe das auch so. Allerdings steckt die Seele für
mich eben direkt in der Struktur des Gehirns und ist keine
metaphysiche Entität.
Die Seele wäre analog zu einem Konzept, einer Idee, einem Lied, einem
Gedicht. All das ist ja immateriell aber nur realisiert, wenn es an
irgendeinen "Träger" gebunden ist. Ein Gedicht steht z.B. irgendwo
geschrieben, aber ob man es auf Papier oder im Computer, mit
Bleistift oder Schreibmaschine, gesprochen oder geschrieben hat: Es
bleibt dasselbe Gedicht. Mit der menschlichen Seele ist es ebenso.
Momentan existiert die auf der Basis von Neuronen und Synapsen, aber
es spricht IMO nicht prinzipiell dagegen auch eine auf der Basis z.B.
von Transistoren zu haben.
> Dies ist völliger Blödsinn.
Nein, es ist die aktuell übliche Arbeitshypothese.
> Niemand in der Wissenschaft hat bis jetzt
> bewiesen, dass es !keine! Seele gibt = (deine Sichtweise).
Ist es eben nicht. Und man kann ja nie beweisen, das es etwas nicht
gibt (basale Wissenschaftstheorie, google nach Popper), daher ist die
Forderung danach immer ein Zeichen unwissenschaftlichen Denkens.
> Da weder
> meine Ansicht noch deine Ansicht bewiesen ist, sind beide Aussagen
> völlig gleichwertig.
Genauso wie die Ansicht, das das Universum vom fliegenden
Spagettimonster erschaffen wurde.
> Du hast auch ein keiner Stelle einen wichtiges
> Indiz mir dafür geben.
Doch. Nur sagst du sinngemäß: "Ja, das ist zwar so, aber irgendwo
hinter den Bergen, bei den sieben Zwergen, da gibt es noch eine
'Seele'. Die hat zwar niemand gesehen, aber ich glaube da halt
dran.".
Da kann ich dann dann nichts machen.
> Einfach zu sagen es gibt eine Entwicklung der
> Maschinen, die immer mehr können und es gibt unterschiedliche
> Lebewesen, die unterschiedlich intelligent sind... und dann den
> Gedankensprung zu machen, also sind Lebewesen nichts anderes wie
> Maschinen, ist einfach nicht tragfähig und in keiner Form einsehbar.
Da hast du mich dann falsch verstanden.
> Exakt dieser Punkt ist mir äußerst wichtig: Das du wenigstens die
> Gleichwertigkeit beider Ansichten tollerieren kannst.
Nein, denn meine Ansicht ist durch Beobachtugnen gedeckt, deine ist
pures Wunschdenken. Du kannst nun natürlich trotzdem denken, wozu du
Lust hast, aber erwarte nicht, das ich deine auf Wunschdenken
basierenden Ideen als gleichwertig zu wissenschaftlich abgesicherten
Fakten sehe.
> Ich konnte
> solche Ansichten "mit Seele" in meiner "determistischen
> Weltsicht"-phase vor längerer Zeit auch nicht so besonders gut
> tollerieren.
Tja, wenn du deine Ansicht einmal um 180° gedrecht hast, dann kann
das ja vielleicht noch mal passieren.