> Bitte gewöhn dir an, wenn du schon auf diesen blödsinnigen
> informatischen determismus Begriff bestehst, klar zu sagen, ob du an
> dieser Stelle jetzt den phys. oder infor. Determinismus meinst.
Können wir nicht ein bisschen Gesprächhygiene halten? Muss das denn
gleich persönlich werden?
> Der "Geist", deine "Seele" entscheidet bei exakt gleichen
> Möglichkeiten, welche er neben soll.
Gibt es einen Beweis dafür? Was ist Deine Definiton von Geist und
Seele?
> Stimmt. Aber wer hat den den Compiler programmiert? Auch nur ein
> Mensch. Der mit seinem Vordenken die Arbeit späterer Benutzter des
> Compilers abgenommen hat. Auch ein Compiler ist in keinster Weise und
> niemals intelligent.
Das ist jetzt mal so postuliert - oder? Wird das für alle Zeit
gelten?
> Du tust manchmal so, als das was die Programme können, sie von
> alleine entwickelt haben. Das ist definitv heute nicht der Fall,
> sondern vielmehr ist alles was ein Programm macht, oder ein Compiler
> vornimmt oder was auch immer für ein Programm, bis ins kleinste durch
> den Menschen vorgegeben.
Ich denke, bei neuronalen Netzen sieht das aber schon ein wenig
anders aus. Außerdem reagieren Computer auf Umwelteinflüsse (im
einfachsten Fall auf Messfühler). Das kann man leider so nicht stehen
lassen.
> Das Programme selständig ihr Wissen erweitern, vermögen bereits
> stochastische Systeme zu können. Aber diese können nicht ihr
> Verhalten ändern.
Kann man belegen, dass das so ist und immer so sein wird?
> Ich merke immer wieder dass du krampfhaft darauf hinaus willst, daß
> ein Mensch nichts anderes ist wie ein hochkomplexe Maschine.
Ich sehe den Menschen übrigens auch als hochkomplexe Maschine, die
sich über jahrmillionen aus einem Einzeller entwickelt hat. Unsere
Erziehung und unser (christlicher) Glaube sagt zwar etwas anderes,
aber es ist für mich die vernünftigste Erklärung.
> Es ist
> okey, wenn man intelligenz zwischen Lebewesen vergleicht. Aber
> Maschinen haben und werden (mit herkömmlichen Programmen - d.h. keine
> neuronale Netze) keine eigene Intelligenz besitzten, sie reflektieren
> grundsätzlich nur die Intelligenz des Programmierers.
Das ist jetzt auch mal so postuliert. Oder gibt es dazu Belege?
> > Woher weißt du, das ich kein Professor der Informatik bin? Kennst du
> > mich?
> *LOL*
Also in der Welt, in der ich lebe, finde ich seine Argumente durchaus
angemessener und fundierter.
> Jetzt nur mal zu dem determistischen Weltbild zurück, in denen
> Ursachen verpuffen. Wenn ständig eine gewisse Anzahl von Ursachen
> verpufft, dann dürfte es nach einem gewissen Zeitraum keine Ursachen
> mehr geben?
Kann ja auxch ein. Ich denke mal, das Universum hat noch eine Reserve
an Rest-Puff, den es verbrauchen kann, bis es ggf. wieder in sich
zusammenfällt.
> Dennoch bin ich sehr wohl von der Konsequenz meiner Einstellung
> überzeugt, daß eben Dinge völlig ohne Ursache passieren. Aber nicht
> durch irgendeinen Hockuspockus, sondern Dinge ohne Ursache passieren
> in meiner Vorstellung nur durch den freien Willen irgendeiner
> "Seele", "Geist eines Menschen" oder wie du es immer nennen willst.
> Diese können Handlung vornehmen, ohne durch auch nur irgendeine
> Ursache dazu bewegt worden zu sein - d.h. völlig und absolut
> irrational im Sinne des physikalischen Determinismus.
Na ja, der Mensch wird schon auch determinstsich geformt (Erziehung,
Schule, Arbeit, Medien). So ganz frei wie wir gern wären, sind wir
dann doch wohl nicht.
Und ja - bei den Ursachen darf man natürlich die Chaostheorie nicht
ganz vergessen. Wenn unendlich viele Bedingungen als Ursache
heangezogen werden, dann kamm man natürlich nicht mehr von
deteministisch reden.
> Früher gab es Physiker die ein
> Perpetuum-Mobile für ernsthaft möglich gehalten haben.
Schauen wir mal, welche Erkenntnisse die Zukunft noch bringen wird.
In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass festgefahrene
Erkenntnisse doch manchmal aufbrechen (Copernicus, Einstein,
Heisenberg, Supraleiter usw.) und die alten Erfahrungen als
Sonderfall aussehen lassen.
P.S.: Ich finde es schwierig, hier zu diskutieren. Ein Teil der
Teilnehmer hier diskutiert aus einem Bauchgefühl heraus, der andere
eher aus einer wissenschaftlichen Basis.
Meine Erfahrung hat gezeigt, dass - sobald man sich aus einem aktuell
gesicherten Erkenntnis-Bereich (nennen wir es Wissenschaft)
herausbewegt - die manchmal Gespräche laut und persönlich werden.
Das kann irgendwie nicht gutgehen.
> informatischen determismus Begriff bestehst, klar zu sagen, ob du an
> dieser Stelle jetzt den phys. oder infor. Determinismus meinst.
Können wir nicht ein bisschen Gesprächhygiene halten? Muss das denn
gleich persönlich werden?
> Der "Geist", deine "Seele" entscheidet bei exakt gleichen
> Möglichkeiten, welche er neben soll.
Gibt es einen Beweis dafür? Was ist Deine Definiton von Geist und
Seele?
> Stimmt. Aber wer hat den den Compiler programmiert? Auch nur ein
> Mensch. Der mit seinem Vordenken die Arbeit späterer Benutzter des
> Compilers abgenommen hat. Auch ein Compiler ist in keinster Weise und
> niemals intelligent.
Das ist jetzt mal so postuliert - oder? Wird das für alle Zeit
gelten?
> Du tust manchmal so, als das was die Programme können, sie von
> alleine entwickelt haben. Das ist definitv heute nicht der Fall,
> sondern vielmehr ist alles was ein Programm macht, oder ein Compiler
> vornimmt oder was auch immer für ein Programm, bis ins kleinste durch
> den Menschen vorgegeben.
Ich denke, bei neuronalen Netzen sieht das aber schon ein wenig
anders aus. Außerdem reagieren Computer auf Umwelteinflüsse (im
einfachsten Fall auf Messfühler). Das kann man leider so nicht stehen
lassen.
> Das Programme selständig ihr Wissen erweitern, vermögen bereits
> stochastische Systeme zu können. Aber diese können nicht ihr
> Verhalten ändern.
Kann man belegen, dass das so ist und immer so sein wird?
> Ich merke immer wieder dass du krampfhaft darauf hinaus willst, daß
> ein Mensch nichts anderes ist wie ein hochkomplexe Maschine.
Ich sehe den Menschen übrigens auch als hochkomplexe Maschine, die
sich über jahrmillionen aus einem Einzeller entwickelt hat. Unsere
Erziehung und unser (christlicher) Glaube sagt zwar etwas anderes,
aber es ist für mich die vernünftigste Erklärung.
> Es ist
> okey, wenn man intelligenz zwischen Lebewesen vergleicht. Aber
> Maschinen haben und werden (mit herkömmlichen Programmen - d.h. keine
> neuronale Netze) keine eigene Intelligenz besitzten, sie reflektieren
> grundsätzlich nur die Intelligenz des Programmierers.
Das ist jetzt auch mal so postuliert. Oder gibt es dazu Belege?
> > Woher weißt du, das ich kein Professor der Informatik bin? Kennst du
> > mich?
> *LOL*
Also in der Welt, in der ich lebe, finde ich seine Argumente durchaus
angemessener und fundierter.
> Jetzt nur mal zu dem determistischen Weltbild zurück, in denen
> Ursachen verpuffen. Wenn ständig eine gewisse Anzahl von Ursachen
> verpufft, dann dürfte es nach einem gewissen Zeitraum keine Ursachen
> mehr geben?
Kann ja auxch ein. Ich denke mal, das Universum hat noch eine Reserve
an Rest-Puff, den es verbrauchen kann, bis es ggf. wieder in sich
zusammenfällt.
> Dennoch bin ich sehr wohl von der Konsequenz meiner Einstellung
> überzeugt, daß eben Dinge völlig ohne Ursache passieren. Aber nicht
> durch irgendeinen Hockuspockus, sondern Dinge ohne Ursache passieren
> in meiner Vorstellung nur durch den freien Willen irgendeiner
> "Seele", "Geist eines Menschen" oder wie du es immer nennen willst.
> Diese können Handlung vornehmen, ohne durch auch nur irgendeine
> Ursache dazu bewegt worden zu sein - d.h. völlig und absolut
> irrational im Sinne des physikalischen Determinismus.
Na ja, der Mensch wird schon auch determinstsich geformt (Erziehung,
Schule, Arbeit, Medien). So ganz frei wie wir gern wären, sind wir
dann doch wohl nicht.
Und ja - bei den Ursachen darf man natürlich die Chaostheorie nicht
ganz vergessen. Wenn unendlich viele Bedingungen als Ursache
heangezogen werden, dann kamm man natürlich nicht mehr von
deteministisch reden.
> Früher gab es Physiker die ein
> Perpetuum-Mobile für ernsthaft möglich gehalten haben.
Schauen wir mal, welche Erkenntnisse die Zukunft noch bringen wird.
In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass festgefahrene
Erkenntnisse doch manchmal aufbrechen (Copernicus, Einstein,
Heisenberg, Supraleiter usw.) und die alten Erfahrungen als
Sonderfall aussehen lassen.
P.S.: Ich finde es schwierig, hier zu diskutieren. Ein Teil der
Teilnehmer hier diskutiert aus einem Bauchgefühl heraus, der andere
eher aus einer wissenschaftlichen Basis.
Meine Erfahrung hat gezeigt, dass - sobald man sich aus einem aktuell
gesicherten Erkenntnis-Bereich (nennen wir es Wissenschaft)
herausbewegt - die manchmal Gespräche laut und persönlich werden.
Das kann irgendwie nicht gutgehen.