> > Der "Geist", deine "Seele" entscheidet bei exakt gleichen
> > Möglichkeiten, welche er neben soll.
> Gibt es einen Beweis dafür? Was ist Deine Definiton von Geist und
> Seele?
Ich habe nirgendwo behauptet, daß es einen Beweis "für" eine Seele
gibt, ich wehre mich nur wehement dagegen, das es keine Seele geben
darf. Denn nichts anderes besagt die Aussage "Mensch=komplexe
Maschine und nicht mehr" von meinem Kontrahenten aus!
> > Stimmt. Aber wer hat den den Compiler programmiert? Auch nur ein
> > Mensch. Der mit seinem Vordenken die Arbeit späterer Benutzter des
> > Compilers abgenommen hat. Auch ein Compiler ist in keinster Weise und
> > niemals intelligent.
> Das ist jetzt mal so postuliert - oder? Wird das für alle Zeit
> gelten?
Für die Definition eines Compilers wird meine Aussage für immer und
ewige gelten. (ich habe an dieser Stelle dann nicht davon geredet,
daß man unter umständen neuronale Netze mit Compilern verquicken
könnte -- dies wäre für mich eine andere Art von Compiler)
> > Du tust manchmal so, als das was die Programme können, sie von
> > alleine entwickelt haben. Das ist definitv heute nicht der Fall,
> > sondern vielmehr ist alles was ein Programm macht, oder ein Compiler
> > vornimmt oder was auch immer für ein Programm, bis ins kleinste durch
> > den Menschen vorgegeben.
> Ich denke, bei neuronalen Netzen sieht das aber schon ein wenig
> anders aus. Außerdem reagieren Computer auf Umwelteinflüsse (im
> einfachsten Fall auf Messfühler). Das kann man leider so nicht stehen
> lassen.
Ich habe an dieser Stelle immer nur von herkömmlichen Programmen
gerede und nicht von neuronalen Netze. Und selbst von herkömmlichen
Programmen behauptet mein Kontrahent, dass sie sich alleine
entwickeln würden, dass sie unvorhersagbare Dinge tun würden.
Das Arguement mit Messfühlern stimmt übrigens nicht. Denn auch das
sind nichts anderes wie digitale Eingangssignale. Kennt man ein
solches Eingangssignal, weiß man 100% was das Programm anschließend
macht.
> > Das Programme selständig ihr Wissen erweitern, vermögen bereits
> > stochastische Systeme zu können. Aber diese können nicht ihr
> > Verhalten ändern.
> Kann man belegen, dass das so ist und immer so sein wird?
Mit der Definition von stochastischen Systemen würde ich behaupten
ja. Wiederum rede ich an dieser Stelle nicht von neuronalen Netzen.
> > Ich merke immer wieder dass du krampfhaft darauf hinaus willst, daß
> > ein Mensch nichts anderes ist wie ein hochkomplexe Maschine.
> Ich sehe den Menschen übrigens auch als hochkomplexe Maschine, die
> sich über jahrmillionen aus einem Einzeller entwickelt hat. Unsere
> Erziehung und unser (christlicher) Glaube sagt zwar etwas anderes,
> aber es ist für mich die vernünftigste Erklärung.
Selbstverständlich ist der Mensch auch eine hochkomplexe Maschine,
aber aus meiner Ansicht ist er mehr als das. Er ist mehr als die
Summe der Einzelteile. Ich glaube auch eher an das was buddhisten an
"Seele" verstehen. Aus meiner Sicht ein wesentlich logischerer Glaube
wie die christliche Religion. Gleichzeitig bin ich aber auch
überzeugt, daß die Ur-Cristengemeinde ebenfalls an Reinkarnation
geglaubt hat.
> > Es ist
> > okey, wenn man intelligenz zwischen Lebewesen vergleicht. Aber
> > Maschinen haben und werden (mit herkömmlichen Programmen - d.h. keine
> > neuronale Netze) keine eigene Intelligenz besitzten, sie reflektieren
> > grundsätzlich nur die Intelligenz des Programmierers.
> Das ist jetzt auch mal so postuliert. Oder gibt es dazu Belege?
Es ist schwierig diesen Sachverhalt einem nicht Programmierer
wirklich eindeutig klar zu erklären. Es ist so. Sprich mit jemand
anderen über dieses Thema, der selber Programme erstellt. Auch hier
Rede ich aber auch wieder nur über herkömmliche Programme (keine
neuronalen Netze)
> > > Woher weißt du, das ich kein Professor der Informatik bin? Kennst du
> > > mich?
> > *LOL*
> Also in der Welt, in der ich lebe, finde ich seine Argumente durchaus
> angemessener und fundierter.
Ist okey. Ich habe auch früher in einem solchen Weltbild gelebt und
wäre genau zu der gleichen Ansicht gelangt wie du. Nur wie gesagt:
Ich wehre mich wehement gegen die Aussage "es gibt keine Seele".
> > Dennoch bin ich sehr wohl von der Konsequenz meiner Einstellung
> > überzeugt, daß eben Dinge völlig ohne Ursache passieren. Aber nicht
> > durch irgendeinen Hockuspockus, sondern Dinge ohne Ursache passieren
> > in meiner Vorstellung nur durch den freien Willen irgendeiner
> > "Seele", "Geist eines Menschen" oder wie du es immer nennen willst.
> > Diese können Handlung vornehmen, ohne durch auch nur irgendeine
> > Ursache dazu bewegt worden zu sein - d.h. völlig und absolut
> > irrational im Sinne des physikalischen Determinismus.
> Na ja, der Mensch wird schon auch determinstsich geformt (Erziehung,
> Schule, Arbeit, Medien). So ganz frei wie wir gern wären, sind wir
> dann doch wohl nicht.
> Und ja - bei den Ursachen darf man natürlich die Chaostheorie nicht
> ganz vergessen. Wenn unendlich viele Bedingungen als Ursache
> heangezogen werden, dann kamm man natürlich nicht mehr von
> deteministisch reden.
Selbstverständlich ist der Mensch deterministisch geformt. Auch hier
wäre ich mich nur, daß der "freie Wille" nur eine Illusion von
deterministischen Vorgängen gibt.
Wenn es tatsächlich etwas theoretisch Unendliches geben würde,
hättest du recht. Letztendlich ist aber praktisch und auch
theoretisch alles Endlich. Unendlichkeit ist nur ein Hilfbegriff der
Mathematik.
Wenn du mir den Punkt nicht glaubst, versuch etas unendliches zu
finden. Auch die Quanten im Universum sind endlich, wenn deren Zahl
auch unglaublich groß sein mag.
Damit kann man kein unendliche Ursachen als Bedingung heranziehen.
Und (nur theoretisch) gilt, wenn man alle Ort und alle Impulse jedes
Materieteilchens exakt kennt, so kann man immer vorhersagen was
passiert. Das ist der pysikalische Determismusbegriff. In einer
deterministischen Weltanschaung gilt dies immer.
In anderen Weltanschauungen, gibt es auch sowas wie "freie Wille",
völlig intuitive, irrationale Gefühle und Entscheidungen, die mit
keinerlei Vorbedingung zu tun haben.
> > Früher gab es Physiker die ein
> > Perpetuum-Mobile für ernsthaft möglich gehalten haben.
> Schauen wir mal, welche Erkenntnisse die Zukunft noch bringen wird.
> In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass festgefahrene
> Erkenntnisse doch manchmal aufbrechen (Copernicus, Einstein,
> Heisenberg, Supraleiter usw.) und die alten Erfahrungen als
> Sonderfall aussehen lassen.
Stimmt. Gebe ich dir Recht. Nur sehe ich momentan das gegenteilige
Probleme: Dadurch, daß man in der Vergangenheit solche Erfahrungen
gemacht hat, glaubt man heutuzage daran, daß viel zu viel und viel zu
schnell Dinge machbar sind.
Kernfusion z.B.: Da hieß es bereits in meiner Jugend, daß es diese in
spätestens in 50 Jahre machbar ist. Seit meiner Jugend sind
mindestens 20 Jahre vergangen und noch heute sagt man, daß es die
Kernfusion in 50 Jahre geben wird.
Das es irgendwann technisch nutzbare Kernfusion geben wird, davon bin
ich auch überzeugt. Genauso wie ich davon überzeugt bin, daß es
irgendwann Androiden geben wird :) Bis dahin ist es noch wesentlich
länger und weiter, wie wiele Technikfreaks hoffen. (Androiden hätten
in meiner Sichtweise übrigens dann auch eine Seele).
> P.S.: Ich finde es schwierig, hier zu diskutieren. Ein Teil der
> Teilnehmer hier diskutiert aus einem Bauchgefühl heraus, der andere
> eher aus einer wissenschaftlichen Basis.
Du willst doch nicht allen erstens so wie mein Gegenüber diskutiert
das als wissenschaftliche Basis bezeichnen. Das ist Ansatzweise
tatsächlich wissenschaftlich, geht dann aber immer wieder und sehr
schnell in das pseudowissenschaftliche ab.. In dem
Glaubensvorstellung möglichst wissenschaftlich formuliert werden. Das
ist keine Absicht von dem, änder aber nichts daran, daß dem
tatsächlich so ist.
> Meine Erfahrung hat gezeigt, dass - sobald man sich aus einem aktuell
> gesicherten Erkenntnis-Bereich (nennen wir es Wissenschaft)
> die manchmal Gespräche laut und persönlich werden.
> Das kann irgendwie nicht gutgehen.
Ich hoffe das du es auch so siehst, daß mein Gegenüber häufiger mal
persönlich wurde.
Gruß sadran
> > Möglichkeiten, welche er neben soll.
> Gibt es einen Beweis dafür? Was ist Deine Definiton von Geist und
> Seele?
Ich habe nirgendwo behauptet, daß es einen Beweis "für" eine Seele
gibt, ich wehre mich nur wehement dagegen, das es keine Seele geben
darf. Denn nichts anderes besagt die Aussage "Mensch=komplexe
Maschine und nicht mehr" von meinem Kontrahenten aus!
> > Stimmt. Aber wer hat den den Compiler programmiert? Auch nur ein
> > Mensch. Der mit seinem Vordenken die Arbeit späterer Benutzter des
> > Compilers abgenommen hat. Auch ein Compiler ist in keinster Weise und
> > niemals intelligent.
> Das ist jetzt mal so postuliert - oder? Wird das für alle Zeit
> gelten?
Für die Definition eines Compilers wird meine Aussage für immer und
ewige gelten. (ich habe an dieser Stelle dann nicht davon geredet,
daß man unter umständen neuronale Netze mit Compilern verquicken
könnte -- dies wäre für mich eine andere Art von Compiler)
> > Du tust manchmal so, als das was die Programme können, sie von
> > alleine entwickelt haben. Das ist definitv heute nicht der Fall,
> > sondern vielmehr ist alles was ein Programm macht, oder ein Compiler
> > vornimmt oder was auch immer für ein Programm, bis ins kleinste durch
> > den Menschen vorgegeben.
> Ich denke, bei neuronalen Netzen sieht das aber schon ein wenig
> anders aus. Außerdem reagieren Computer auf Umwelteinflüsse (im
> einfachsten Fall auf Messfühler). Das kann man leider so nicht stehen
> lassen.
Ich habe an dieser Stelle immer nur von herkömmlichen Programmen
gerede und nicht von neuronalen Netze. Und selbst von herkömmlichen
Programmen behauptet mein Kontrahent, dass sie sich alleine
entwickeln würden, dass sie unvorhersagbare Dinge tun würden.
Das Arguement mit Messfühlern stimmt übrigens nicht. Denn auch das
sind nichts anderes wie digitale Eingangssignale. Kennt man ein
solches Eingangssignal, weiß man 100% was das Programm anschließend
macht.
> > Das Programme selständig ihr Wissen erweitern, vermögen bereits
> > stochastische Systeme zu können. Aber diese können nicht ihr
> > Verhalten ändern.
> Kann man belegen, dass das so ist und immer so sein wird?
Mit der Definition von stochastischen Systemen würde ich behaupten
ja. Wiederum rede ich an dieser Stelle nicht von neuronalen Netzen.
> > Ich merke immer wieder dass du krampfhaft darauf hinaus willst, daß
> > ein Mensch nichts anderes ist wie ein hochkomplexe Maschine.
> Ich sehe den Menschen übrigens auch als hochkomplexe Maschine, die
> sich über jahrmillionen aus einem Einzeller entwickelt hat. Unsere
> Erziehung und unser (christlicher) Glaube sagt zwar etwas anderes,
> aber es ist für mich die vernünftigste Erklärung.
Selbstverständlich ist der Mensch auch eine hochkomplexe Maschine,
aber aus meiner Ansicht ist er mehr als das. Er ist mehr als die
Summe der Einzelteile. Ich glaube auch eher an das was buddhisten an
"Seele" verstehen. Aus meiner Sicht ein wesentlich logischerer Glaube
wie die christliche Religion. Gleichzeitig bin ich aber auch
überzeugt, daß die Ur-Cristengemeinde ebenfalls an Reinkarnation
geglaubt hat.
> > Es ist
> > okey, wenn man intelligenz zwischen Lebewesen vergleicht. Aber
> > Maschinen haben und werden (mit herkömmlichen Programmen - d.h. keine
> > neuronale Netze) keine eigene Intelligenz besitzten, sie reflektieren
> > grundsätzlich nur die Intelligenz des Programmierers.
> Das ist jetzt auch mal so postuliert. Oder gibt es dazu Belege?
Es ist schwierig diesen Sachverhalt einem nicht Programmierer
wirklich eindeutig klar zu erklären. Es ist so. Sprich mit jemand
anderen über dieses Thema, der selber Programme erstellt. Auch hier
Rede ich aber auch wieder nur über herkömmliche Programme (keine
neuronalen Netze)
> > > Woher weißt du, das ich kein Professor der Informatik bin? Kennst du
> > > mich?
> > *LOL*
> Also in der Welt, in der ich lebe, finde ich seine Argumente durchaus
> angemessener und fundierter.
Ist okey. Ich habe auch früher in einem solchen Weltbild gelebt und
wäre genau zu der gleichen Ansicht gelangt wie du. Nur wie gesagt:
Ich wehre mich wehement gegen die Aussage "es gibt keine Seele".
> > Dennoch bin ich sehr wohl von der Konsequenz meiner Einstellung
> > überzeugt, daß eben Dinge völlig ohne Ursache passieren. Aber nicht
> > durch irgendeinen Hockuspockus, sondern Dinge ohne Ursache passieren
> > in meiner Vorstellung nur durch den freien Willen irgendeiner
> > "Seele", "Geist eines Menschen" oder wie du es immer nennen willst.
> > Diese können Handlung vornehmen, ohne durch auch nur irgendeine
> > Ursache dazu bewegt worden zu sein - d.h. völlig und absolut
> > irrational im Sinne des physikalischen Determinismus.
> Na ja, der Mensch wird schon auch determinstsich geformt (Erziehung,
> Schule, Arbeit, Medien). So ganz frei wie wir gern wären, sind wir
> dann doch wohl nicht.
> Und ja - bei den Ursachen darf man natürlich die Chaostheorie nicht
> ganz vergessen. Wenn unendlich viele Bedingungen als Ursache
> heangezogen werden, dann kamm man natürlich nicht mehr von
> deteministisch reden.
Selbstverständlich ist der Mensch deterministisch geformt. Auch hier
wäre ich mich nur, daß der "freie Wille" nur eine Illusion von
deterministischen Vorgängen gibt.
Wenn es tatsächlich etwas theoretisch Unendliches geben würde,
hättest du recht. Letztendlich ist aber praktisch und auch
theoretisch alles Endlich. Unendlichkeit ist nur ein Hilfbegriff der
Mathematik.
Wenn du mir den Punkt nicht glaubst, versuch etas unendliches zu
finden. Auch die Quanten im Universum sind endlich, wenn deren Zahl
auch unglaublich groß sein mag.
Damit kann man kein unendliche Ursachen als Bedingung heranziehen.
Und (nur theoretisch) gilt, wenn man alle Ort und alle Impulse jedes
Materieteilchens exakt kennt, so kann man immer vorhersagen was
passiert. Das ist der pysikalische Determismusbegriff. In einer
deterministischen Weltanschaung gilt dies immer.
In anderen Weltanschauungen, gibt es auch sowas wie "freie Wille",
völlig intuitive, irrationale Gefühle und Entscheidungen, die mit
keinerlei Vorbedingung zu tun haben.
> > Früher gab es Physiker die ein
> > Perpetuum-Mobile für ernsthaft möglich gehalten haben.
> Schauen wir mal, welche Erkenntnisse die Zukunft noch bringen wird.
> In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass festgefahrene
> Erkenntnisse doch manchmal aufbrechen (Copernicus, Einstein,
> Heisenberg, Supraleiter usw.) und die alten Erfahrungen als
> Sonderfall aussehen lassen.
Stimmt. Gebe ich dir Recht. Nur sehe ich momentan das gegenteilige
Probleme: Dadurch, daß man in der Vergangenheit solche Erfahrungen
gemacht hat, glaubt man heutuzage daran, daß viel zu viel und viel zu
schnell Dinge machbar sind.
Kernfusion z.B.: Da hieß es bereits in meiner Jugend, daß es diese in
spätestens in 50 Jahre machbar ist. Seit meiner Jugend sind
mindestens 20 Jahre vergangen und noch heute sagt man, daß es die
Kernfusion in 50 Jahre geben wird.
Das es irgendwann technisch nutzbare Kernfusion geben wird, davon bin
ich auch überzeugt. Genauso wie ich davon überzeugt bin, daß es
irgendwann Androiden geben wird :) Bis dahin ist es noch wesentlich
länger und weiter, wie wiele Technikfreaks hoffen. (Androiden hätten
in meiner Sichtweise übrigens dann auch eine Seele).
> P.S.: Ich finde es schwierig, hier zu diskutieren. Ein Teil der
> Teilnehmer hier diskutiert aus einem Bauchgefühl heraus, der andere
> eher aus einer wissenschaftlichen Basis.
Du willst doch nicht allen erstens so wie mein Gegenüber diskutiert
das als wissenschaftliche Basis bezeichnen. Das ist Ansatzweise
tatsächlich wissenschaftlich, geht dann aber immer wieder und sehr
schnell in das pseudowissenschaftliche ab.. In dem
Glaubensvorstellung möglichst wissenschaftlich formuliert werden. Das
ist keine Absicht von dem, änder aber nichts daran, daß dem
tatsächlich so ist.
> Meine Erfahrung hat gezeigt, dass - sobald man sich aus einem aktuell
> gesicherten Erkenntnis-Bereich (nennen wir es Wissenschaft)
> die manchmal Gespräche laut und persönlich werden.
> Das kann irgendwie nicht gutgehen.
Ich hoffe das du es auch so siehst, daß mein Gegenüber häufiger mal
persönlich wurde.
Gruß sadran