sadran schrieb am 30. Juli 2009 15:34
> Genauso wie ich durch persönliche Erfahrung die Existenz einer Seele
> für offentsichtlich halte :)
Was meinst du, wie oft ich das Argument "persönliche Erfahrung" schon
z.B. als Beleg für Gottes Existenz, für die Wirksamkeit von
Homöopathie oder Bachblüten und vieles mehr gehört habe...
> Oh man.. wie kann ein angeblicher Informatiker sich tatsächlich
> hinstellen und behaupten, daß Programme Dinge tun, die vorher nicht
> codiert wurden !!!!
>
> Ich schnall das einfach nicht!
Vielleicht, weil ich solche Programme schon geschrieben habe? Das
schon mal in Erwägung gezogen?
> Ich habe von allen relevanten Speicherregistern geredet. Dazu gehören
> selbstverständlich auch die Eingabedaten.... langsam wird es mir zu
> blöd, du Haarspalter!!!
Eingabedaten sind was anderes als Speicherregister. Das ist keine
Haarspalterei, sondern genau der entscheidende Knackpunkt bei der
Sache!
Klar, wenn man ein Programm mit exakt denselben EIngabedaten ablaufen
läßt, liefert es exakt dieselben Ergebnisse. Aber in der Praxis
passiert das eben bei vielen Programmen nie! Denkst du wirklich, ein
Roboter, der sich frei in der Welt bewegt, könnte jemals zweimal in
der exakt selben Situation sein?
Und wenn man den exakt selben Menschen zweimal in exakt dieselbe
Situation bringen würde, dann würde er auch exakt dasselbe
entscheiden. Ok, du glaubst das nun natürlich nicht, und da man nicht
den "exakt selben Menschen zweimal" hat, kann man es leider auch
nicht ausprobieren.
> Eben nicht!
Eben doch, wie auch Versuche zeigen. Man kann es aber heute nur grob
testen, es ist also genug Spielraum da um die Unterschiede über die
Meßungenauigkeit zu begründen, ohne gleich eine metaphysische Seele
zu brauchen.
> Wie gesagt bin ich mir ziemlich sicher, daß bei Neuronen
> tatsächlich Quanteneffekte mit einwirken.
Natürlich tun die das. Chemie funktioniert ohne QM ja nicht.
Allerdings ist das halt einfach ein "Zufallsgenerator" und der ist,
wie ich ja schon zu begründen versucht habe, eben kein Grund für
Freiheit, sondern eben nur für Zufall.
Eine weitere Frage ist, ob die QM nun deterministisch ist oder nicht.
Ich denke, sie ist es, andere denken das halt nicht. Ich denke, die
Gründe pro Determinismus sind plausibler (und ich bin da mit Einstein
ja auch in guter Gesellschaft).
> solche Aussagen heuzutage schon möglich sind, ist ja wohl völliger
> Schwachsinn...
> Du schaust wohl zu viel ScienceFiction und beginnst
> schon diese mit der Realität zu verwechseln.
Hör auf, mich ständig zu beleidigen. Du machst das nun wirklich
dauernd und irgendwann werde ich dann entsprechend antworten.
> Weil du ständig den physikalischen Determinismusbegriff gleich setzt
> mit dieser indifferenten Determinismusbegriff aus der Informatik.
Nein, weil ich beide Begriff je nach Kontext problemlos unterscheiden
kann, was daran liegt, das ich mich sowohl in der Physik als auch in
der Informatik recht gut auskenne.
> Desweiteren ist es Amtsanmasung sich selber als Professor zu
> bezeichnen.
Hab ich das irgendwo? Aber auch wenn ich einer wäre, warum sollte ich
es dann sagen, mir ist meine Anonymität im Netz wichtig und daher
werde ich auch keine konkreten Hinweise auf meine Identität geben.
> ...damit du keine Verfolgungswahn aufbaust: Nein.
Eben. Wieso gehtst du also von Dingen aus, die die überhaupt nicht
wissen kannst? Wenn du das schon bei deinen Gesprächspartner machst,
dann wirft das kein gutes Licht auf deine anderen Aussagen.
> Ich halte dich bei deiner Argumentationsweise unmöglich für einen
> Professor!
Tja, du kennst wohl nicht allzu viele Professoren.
> Übrigens: Mit dem herrkömlichen, christlichen Ansichten von Seele hat
> meine Vorstellung sehr wenig zu tun. Es entspricht eher der
> buddhistischen Vorstellung der Seele.
Hab ich mir schon gedacht. Daher hab ich auch das Beispiel aus der
christlichen Mystik gewählt um klar zu machen, das deine
Argumentationsmethodik da auf der gleichen Ebene wie de von
christlichen Fundamentalisten liegt.
> Selbstverständlich nicht. Ein Mensch hat auch nicht die ganze Welt
> selbst im Kopf, sondern lediglich ein Bild davon.
Eben. Und oft ist diese Bild auch noch falsch.
> Daneben gibt es für mich aber eben auch absolut freie Entscheidungen
> bzw. tiefgründige Gefühle, die keinerlei Ursachen, auch keinerlei
> anderer Gefühle oder ähnliches bedürfen.
Das ist mir schon klar, du sagtest das oft genug. Begründen konntest
du es bisher aber nicht. Es ist halt dein Glaube.
> Das es dies nicht gibt, daß müsstes du mir erstmal beweisen.
Nein. Wie gesagt: Basale Wissenschaftstheorie. Bringt nichts darüber
zu diskutieren, wer das nicht sieht diskutiert einfach nicht
wissenschaftlich und stellt sich damit in die religiösen Ecke. Von
mir aus kannst du ja glauben, was du willst, aber ich sehe halt
nicht, warum dein Glaube nun besser sein sollte als der Glaube von
irgendwelchen Kreationisten z.B.
> Aber woher kommen Gefühle? Bei dir beruhen sie ausschließlich auf
> deterministische Vorgänge - das ist mir schon klar. In meiner
> Weltanschauung eben nicht.
Tja, und dann erklär mir mal, wieso man Gefühle mit Drogen so gut
manipulieren kann. Aber ich ahne ja schon die Antwort: "Das geht zwar
oft, in manchen seltenen Fällen ist es aber die Seele. Ich glaube das
nun mal und du kannst mir nicht das Gegenteil beweisen".
> ah... du must die "Seele" greifen können, du brauchst einen Ort
> dafür???
Z.B. Ich hab ja keine Ahnung, wie du deine "Seele" konkret
definierst.
> du willst sie beweisen können? -- wird niemals gehen, da sie
> nicht zur unserer Realität gehört.
Aha. Etwas was nicht zu unserer Realität gehört, erklärt also wie wir
uns verhalten. Wird es dadurch nicht automatisch zum Teil unserer
Realität? Denn immerhin bestimmt es die ja mit, oder?
> Zeig mir eine Quelle, in der ein Wissenschaftler zitiert wird, der
> sowas wie "Mensch=nur Maschine, und nicht mehr" als Arbeitshypothes
> bezeichnet...
Das steckt implizit in der ganzen modernen Biologie drin. Das braucht
niemand explizit zu schreiben (und daher macht es auch kaum jemand,
weil die ja wissen, das Leute wie du das in dern falschen Hals
kriegen würden).
> zeig mir nur eine einzige Quelle eines seriösen Wissenschaftlers..
Ich befürchte, das du dem dann sofort die Seriösität absprechen oder
das als Einzelmeinung hinstellen wirst.
> Popper ist ja wohl voll daneben. Der hält ja sogar die Psychoanalyse
> für eine Pseudowissenschaft *LOL*
Tja, nur hat Popper halt die moderne Basis für die
naturwissenschaftliche Arbeitsweise gelegt. Wenn du den für "voll
daneben" hältst, dann stellst du dich eh außrhalb der
Naturwissenschaften. Dann haben wir keine Basis mehr.
Und ja, die Psychoanalyse halt ich auch die eine Pseudowissenschaft,
auf einer Ebene mit Homöopüathie und dergleichen (das gilt aber nicht
für die Psychologie als ganzes).
> Die Ansicht, daß der Mensch als eine "Seele" besitzt ist als ein
> unwissenschaftliches Denken. Meiner lieber Scholli, du wirst immer
> Unverschämter!
Du hast mich doch da gerade bestätigt, indem du Popper als "voll
daneben" bezeichnet hast. Was nun also? Du argumentiert hier
religiös, nennst nur noch deine Glaubensvorstellungen. Von
wissenschaftlich Nachvollziehbarem hab ich von dir lange nichts mehr
gehört.
> Ein Mensch der daran glaubt, kann also nicht wissenschaftliche
> Untersuchungen und korekte Rückschlüsse ziehen. *ahja*
Doch. Man kann durchaus religös sein und doch als Wissenschaftler
korrekt arbeiten. Man darf nur nicht beides gleichzeitig tun. Wer
religiöse Vorstellungen als Begründung heranzieht, der argumentiert
halt nicht wissenschaftlich.
> Das empfinde ich als Unverschämtheit!
Dein Problem.
> Nichts von deiner Aussage "Mensch=Maschine und nicht mehr" ist auch
> nur ansatzweise wissenschaftlich abgesichert!
Doch. Du hast das ja selbst zugegeben, schränkst es aber halt auf
Teilbereiche ein. Sagst also "Mensch = Maschine + etwas Seele".
> Damit ist die Diskusion für mich beendet!
Hab ich mir gedacht. So endet das meist mit religösen Fundis. Die
ertragen halt keine Widersprüche weil sie Angst haben, ihre
festgefügte Meinung könnte ins Wanken kommen.
> Genauso wie ich durch persönliche Erfahrung die Existenz einer Seele
> für offentsichtlich halte :)
Was meinst du, wie oft ich das Argument "persönliche Erfahrung" schon
z.B. als Beleg für Gottes Existenz, für die Wirksamkeit von
Homöopathie oder Bachblüten und vieles mehr gehört habe...
> Oh man.. wie kann ein angeblicher Informatiker sich tatsächlich
> hinstellen und behaupten, daß Programme Dinge tun, die vorher nicht
> codiert wurden !!!!
>
> Ich schnall das einfach nicht!
Vielleicht, weil ich solche Programme schon geschrieben habe? Das
schon mal in Erwägung gezogen?
> Ich habe von allen relevanten Speicherregistern geredet. Dazu gehören
> selbstverständlich auch die Eingabedaten.... langsam wird es mir zu
> blöd, du Haarspalter!!!
Eingabedaten sind was anderes als Speicherregister. Das ist keine
Haarspalterei, sondern genau der entscheidende Knackpunkt bei der
Sache!
Klar, wenn man ein Programm mit exakt denselben EIngabedaten ablaufen
läßt, liefert es exakt dieselben Ergebnisse. Aber in der Praxis
passiert das eben bei vielen Programmen nie! Denkst du wirklich, ein
Roboter, der sich frei in der Welt bewegt, könnte jemals zweimal in
der exakt selben Situation sein?
Und wenn man den exakt selben Menschen zweimal in exakt dieselbe
Situation bringen würde, dann würde er auch exakt dasselbe
entscheiden. Ok, du glaubst das nun natürlich nicht, und da man nicht
den "exakt selben Menschen zweimal" hat, kann man es leider auch
nicht ausprobieren.
> Eben nicht!
Eben doch, wie auch Versuche zeigen. Man kann es aber heute nur grob
testen, es ist also genug Spielraum da um die Unterschiede über die
Meßungenauigkeit zu begründen, ohne gleich eine metaphysische Seele
zu brauchen.
> Wie gesagt bin ich mir ziemlich sicher, daß bei Neuronen
> tatsächlich Quanteneffekte mit einwirken.
Natürlich tun die das. Chemie funktioniert ohne QM ja nicht.
Allerdings ist das halt einfach ein "Zufallsgenerator" und der ist,
wie ich ja schon zu begründen versucht habe, eben kein Grund für
Freiheit, sondern eben nur für Zufall.
Eine weitere Frage ist, ob die QM nun deterministisch ist oder nicht.
Ich denke, sie ist es, andere denken das halt nicht. Ich denke, die
Gründe pro Determinismus sind plausibler (und ich bin da mit Einstein
ja auch in guter Gesellschaft).
> solche Aussagen heuzutage schon möglich sind, ist ja wohl völliger
> Schwachsinn...
> Du schaust wohl zu viel ScienceFiction und beginnst
> schon diese mit der Realität zu verwechseln.
Hör auf, mich ständig zu beleidigen. Du machst das nun wirklich
dauernd und irgendwann werde ich dann entsprechend antworten.
> Weil du ständig den physikalischen Determinismusbegriff gleich setzt
> mit dieser indifferenten Determinismusbegriff aus der Informatik.
Nein, weil ich beide Begriff je nach Kontext problemlos unterscheiden
kann, was daran liegt, das ich mich sowohl in der Physik als auch in
der Informatik recht gut auskenne.
> Desweiteren ist es Amtsanmasung sich selber als Professor zu
> bezeichnen.
Hab ich das irgendwo? Aber auch wenn ich einer wäre, warum sollte ich
es dann sagen, mir ist meine Anonymität im Netz wichtig und daher
werde ich auch keine konkreten Hinweise auf meine Identität geben.
> ...damit du keine Verfolgungswahn aufbaust: Nein.
Eben. Wieso gehtst du also von Dingen aus, die die überhaupt nicht
wissen kannst? Wenn du das schon bei deinen Gesprächspartner machst,
dann wirft das kein gutes Licht auf deine anderen Aussagen.
> Ich halte dich bei deiner Argumentationsweise unmöglich für einen
> Professor!
Tja, du kennst wohl nicht allzu viele Professoren.
> Übrigens: Mit dem herrkömlichen, christlichen Ansichten von Seele hat
> meine Vorstellung sehr wenig zu tun. Es entspricht eher der
> buddhistischen Vorstellung der Seele.
Hab ich mir schon gedacht. Daher hab ich auch das Beispiel aus der
christlichen Mystik gewählt um klar zu machen, das deine
Argumentationsmethodik da auf der gleichen Ebene wie de von
christlichen Fundamentalisten liegt.
> Selbstverständlich nicht. Ein Mensch hat auch nicht die ganze Welt
> selbst im Kopf, sondern lediglich ein Bild davon.
Eben. Und oft ist diese Bild auch noch falsch.
> Daneben gibt es für mich aber eben auch absolut freie Entscheidungen
> bzw. tiefgründige Gefühle, die keinerlei Ursachen, auch keinerlei
> anderer Gefühle oder ähnliches bedürfen.
Das ist mir schon klar, du sagtest das oft genug. Begründen konntest
du es bisher aber nicht. Es ist halt dein Glaube.
> Das es dies nicht gibt, daß müsstes du mir erstmal beweisen.
Nein. Wie gesagt: Basale Wissenschaftstheorie. Bringt nichts darüber
zu diskutieren, wer das nicht sieht diskutiert einfach nicht
wissenschaftlich und stellt sich damit in die religiösen Ecke. Von
mir aus kannst du ja glauben, was du willst, aber ich sehe halt
nicht, warum dein Glaube nun besser sein sollte als der Glaube von
irgendwelchen Kreationisten z.B.
> Aber woher kommen Gefühle? Bei dir beruhen sie ausschließlich auf
> deterministische Vorgänge - das ist mir schon klar. In meiner
> Weltanschauung eben nicht.
Tja, und dann erklär mir mal, wieso man Gefühle mit Drogen so gut
manipulieren kann. Aber ich ahne ja schon die Antwort: "Das geht zwar
oft, in manchen seltenen Fällen ist es aber die Seele. Ich glaube das
nun mal und du kannst mir nicht das Gegenteil beweisen".
> ah... du must die "Seele" greifen können, du brauchst einen Ort
> dafür???
Z.B. Ich hab ja keine Ahnung, wie du deine "Seele" konkret
definierst.
> du willst sie beweisen können? -- wird niemals gehen, da sie
> nicht zur unserer Realität gehört.
Aha. Etwas was nicht zu unserer Realität gehört, erklärt also wie wir
uns verhalten. Wird es dadurch nicht automatisch zum Teil unserer
Realität? Denn immerhin bestimmt es die ja mit, oder?
> Zeig mir eine Quelle, in der ein Wissenschaftler zitiert wird, der
> sowas wie "Mensch=nur Maschine, und nicht mehr" als Arbeitshypothes
> bezeichnet...
Das steckt implizit in der ganzen modernen Biologie drin. Das braucht
niemand explizit zu schreiben (und daher macht es auch kaum jemand,
weil die ja wissen, das Leute wie du das in dern falschen Hals
kriegen würden).
> zeig mir nur eine einzige Quelle eines seriösen Wissenschaftlers..
Ich befürchte, das du dem dann sofort die Seriösität absprechen oder
das als Einzelmeinung hinstellen wirst.
> Popper ist ja wohl voll daneben. Der hält ja sogar die Psychoanalyse
> für eine Pseudowissenschaft *LOL*
Tja, nur hat Popper halt die moderne Basis für die
naturwissenschaftliche Arbeitsweise gelegt. Wenn du den für "voll
daneben" hältst, dann stellst du dich eh außrhalb der
Naturwissenschaften. Dann haben wir keine Basis mehr.
Und ja, die Psychoanalyse halt ich auch die eine Pseudowissenschaft,
auf einer Ebene mit Homöopüathie und dergleichen (das gilt aber nicht
für die Psychologie als ganzes).
> Die Ansicht, daß der Mensch als eine "Seele" besitzt ist als ein
> unwissenschaftliches Denken. Meiner lieber Scholli, du wirst immer
> Unverschämter!
Du hast mich doch da gerade bestätigt, indem du Popper als "voll
daneben" bezeichnet hast. Was nun also? Du argumentiert hier
religiös, nennst nur noch deine Glaubensvorstellungen. Von
wissenschaftlich Nachvollziehbarem hab ich von dir lange nichts mehr
gehört.
> Ein Mensch der daran glaubt, kann also nicht wissenschaftliche
> Untersuchungen und korekte Rückschlüsse ziehen. *ahja*
Doch. Man kann durchaus religös sein und doch als Wissenschaftler
korrekt arbeiten. Man darf nur nicht beides gleichzeitig tun. Wer
religiöse Vorstellungen als Begründung heranzieht, der argumentiert
halt nicht wissenschaftlich.
> Das empfinde ich als Unverschämtheit!
Dein Problem.
> Nichts von deiner Aussage "Mensch=Maschine und nicht mehr" ist auch
> nur ansatzweise wissenschaftlich abgesichert!
Doch. Du hast das ja selbst zugegeben, schränkst es aber halt auf
Teilbereiche ein. Sagst also "Mensch = Maschine + etwas Seele".
> Damit ist die Diskusion für mich beendet!
Hab ich mir gedacht. So endet das meist mit religösen Fundis. Die
ertragen halt keine Widersprüche weil sie Angst haben, ihre
festgefügte Meinung könnte ins Wanken kommen.